Публикуем окончание диалога юристов-экспертов Центра лечебной педагогики. Вопросы – Елена Заблоцкис, ответы – Елена Митюшкина.
Проблемы взаимодействия с сотрудниками ПНИ при решении вопросов восстановления дееспособности и помощь представителя Службы
Вопрос: Я бы хотела сейчас немножко свернуть на такой вопрос. Все-таки мы представляем специалистов, независимых от интернатов (сейчас их называют «социальные дома»). Вот с какими проблемами вы столкнулись в процессе с социальными домами, именно процессуальными? Что, на ваш взгляд, было трудно и не очень понятно, почему так происходит? Вы же анализировали собственный опыт. На каких бы моментах вы хотели бы остановиться?
Ответ: Сейчас я попробую кратенько путь посмотреть.
Значит, первое – подача заявления. Есть интернат, где было несколько обращений, что люди не могут подать заявление, у них просто их не принимают. То есть их просто отталкивают.
Второй момент – человек подал заявление и ждет месяц, два, либо ответа, либо врачебной комиссии, на которой должны рассмотреть этот вопрос.
Вопрос: Можно уточнить: подать заявление – о чем и куда? Вы сейчас о каком заявлении говорите?
Ответ: Я говорю о том, что человек пишет заявление, обращаясь к своему опекуну, к интернату, на имя директора: «Я прошу вас рассмотреть вопрос о восстановлении мне дееспособности». Кто-то пишет сам, например: «Прошу вас провести мне врачебную комиссию (ВК) для восстановления дееспособности» (не в суд). То есть это первое заявление, за которым должен последовать либо письменный ответ с непонятным отказом («Вам еще рано и подождите следующего года», – такого не пишут и не отвечают), либо должны ВК провести. Вот это тянется иногда очень долго – непонятны сроки, в какие должны рассмотреть вопрос. У нас нет какого-то алгоритма – вот, допустим, он сегодня, первого числа, подал, отнес директору заявление...
Кстати, тоже тема – кому и как подавать. И проходит неделя, две, три… – А когда будет ВК? – Будет, жди… И вот эта неопределенность очень гасит и порывы человека, и его желания, и настроение. То есть очень хочется определенности: подал заявление, есть план проведения ВК (по-моему, вообще раз в неделю, я не знаю, как в интернатах). Надо как-то объяснить ему: вот подожди, вас пятеро, мы не можем все вопросы сразу, давай вот на такое число мы тебя назначим. То есть должно быть прозрачное, четкое понимание, очень важное для людей – четко понимать, что их дальше ждет. Этого я не вижу ни на каком этапе.
Вопрос: Я правильно понимаю – человек звонит, условно говоря, Вам, и говорит: «А мне не отвечают», и так далее?
Ответ: Да. И, как правило, там звонка достаточно. Если я общаюсь с этим интернатом давно, я позвоню даже главврачу и спрошу: «У вас когда там ВК, а то вот мы...» У меня есть интернат, у меня там контакт с главврачом очень хороший, он говорит: «Елена Юрьевна, не волнуйтесь, мы его поставили тогда-то и посмотрим». Я говорю: вы сообщите, пожалуйста, ему об этом – он будет ждать этой даты, что-то думать, спрашивать у меня... Мы с ним беседуем, опять же еще раз проходим все вопросы – для чего ВК, для чего дееспособность. То есть мы с ним готовимся, и я понимаю: в тот день, когда он пойдет, – поддержать его накануне; или буду знать, что он будет нервничать – сама перезвоню (и такое бывает, потому что проникаешься).
То же самое с ВК: вот прошла ВК. Есть ситуации, когда человек мне позвонил: «Я прошел!». Выясняется, что он не «прошел», а ему сказали: «Давай мы это сделаем, только через полгодика». Он говорит: «Ура, мне разрешили!» – и живет дальше до тех пор, пока у него какое-то подозрение не закрадется – и когда всё это будет?..
Прошла ВК. В моем представлении: принято решение – должен быть человек ознакомлен. Потому что на ВК не только пишут, целесообразно или нет восстановить. Там рассматривают вопрос, насколько я понимаю, какие-то рекомендации дают по реабилитации в случае отказа. Я знаю, что занятия с психологом назначают. Может быть, что-то еще есть, инструмент какой-то. То есть вот эти рекомендации и объяснения, почему ему отказывают, – обязательно человек должен знать. Несколько раз мы писали заявление «Прошу выдать мне на руки решение комиссии с рекомендациями». Люди даже говорят: «Что дальше делать? Мне отказали, но мне как готовиться, чтобы в следующий раз мне не отказали?» Очень этого трудно добиться, чтобы дали решение врачебной комиссии.
Вопрос: А как вы считаете – почему боятся выдать решение?
Ответ: Знаете, мне кажется, у меня есть мысли о том… Скажу честно, у меня был вопрос от одного сотрудника одного интерната: «Елена Юрьевна, а вот для восстановления дееспособности – что мы, врачи, должны спрашивать на ВК? И как определить, готов он или нет?» Опять же вопрос о малой информации на тему «что это такое и с чем его едят». Вот реально, врачи говорят о чем? О медицине. Дееспособность – это социальное функционирование! То есть это не только врачи – это и другие люди, которые окружают человека и с кем он взаимодействует. Я думаю, для врачебных комиссий должны быть абсолютно понятные алгоритмы: а что, собственно, они, собравшись, должны у него поспрашивать, на что смотреть. И когда у них неопределенность, как это решить, – соответственно, наверное, трудно и написать, почему «да» и почему «нет».
Основные нарушения прав граждан сотрудниками ПНИ при восстановлении дееспособности и как это изменить
Вопрос: Давайте, Елена Юрьевна, резюмируем.
Из всего сказанного я понимаю одно: что на самом деле проблема в том, что не объясняют происходящее. Если мы ставим какой-то вопрос, например, нам нужно решить ситуацию. Мы с вами, живя в нормальном обществе, пишем обращение и ждем на него ответ. И если ответа нет, мы начинаем жаловаться, и на нас реагируют, как правило. Мы знаем эти механизмы, юристы точно добьются всех ответов. А здесь получается, что человек чувствует себя абсолютно бесправным и никаким образом не может реализовать абсолютно никакие свои права, в том числе, право на обращение. Даже если он недееспособный, право на обращение у него никто не отнимал, по закону он имеет право писать обращение и получать ответы, и добиться смягчения мер. То есть мы говорим о выполнении элементарных правовых обязанностей. Каждый шаг нужно объяснять. На каждый шаг нужно давать официальный ответ, и не забывать, что это – организация социального обслуживания, которая должна как раз помогать человеку в том, чего он не может. В принципе, задача всего учреждения в этом.
Плюс еще исполнение обязанностей опекуна. Вспомним Гражданский кодекс, который как раз говорит, что необходимо во всем помогать своему подопечному, даже развивать способность понимать значение своих действий.
На мой взгляд, это такие обычные вещи. Наверное, нужно вводить в практику четкие, простые и понятные порядки для людей и для сотрудников: когда, кто, что должен сделать в такой-то ситуации. Все, что Вы говорите, – это действительно нормальное общение специалиста с обратившимся к нему человеком, обсуждение с ним каждого нюанса. Согласитесь, это достаточно сложные вопросы – даже для людей, которые, так скажем, без психического расстройства. Вот сколько мы консультируем тех же родителей людей с психическими расстройствами и всегда знаем, что очень многие вещи непонятны, и приходится «разжевывать». А здесь – человек с психическим расстройством, это уж точно неоднократно и с разной точки зрения необходимо объяснять.
Елена Юрьевна, еще есть какие-то проблемы, о которых вы хотели бы упомянуть?
Ответ: Наверное, переходя от темы ВК, как раз у меня по последним месяцам. Это уже процессуальные моменты, которые должны исполняться интернатом и о которых не знают жители и иногда удивляются социальные дома. Это когда принято решение о том, что подается заявление; опять же, в какие сроки и сколько будет интернат это готовить и подавать (тут тоже разные случаи есть). Человек должен быть ознакомлен с тем заявлением и с тем, что подает в интернат, что человек имеет право приобщить. Дело в том, что когда эти документы будут направлены в суд (а суды, я сталкивалась с таким, иногда без заседания, на предварительном уже решают вопрос направить на экспертизу, таких единицы, но были случаи). Сейчас очень многие люди высказывают конкретное желание попасть в Институт Сербского на экспертизу. И есть такие, кто хотят только «на Алексеевскую», потому что в Сербского их в свое время лишили дееспособности. Человек говорит: «Как мне сразу это все оформить, чтобы меня направили туда, куда я хочу?» Выражает желание провести конкретную экспертизу. Или приложить что-то. Или написать: прошу вызвать (или не вызвать) мою маму в суд, либо свидетельницу. У него есть масса инструментов и возможностей себя защищать в суде, предоставлять доказательства. Вот ему нужно, он хочет написать, хочет прямо реально написать ходатайство: прошу приложить документы к моему заявлению в суд то-то, то-то и то-то. Вот этот аспект нужно прорабатывать. У меня есть несколько человек, у которых есть конкретные желания, понимание, что они могут тоже что-то представлять процессуально. Опекун вполне может пойти навстречу, увидев, что эта бумага будет полезна или этот человек будет полезен в суде в качестве доказательства. То есть, не только экспертиза – единственное доказательство. По закону экспертиза имеет ту же силу, что и все другие представляемые. Здесь уже работа процессуалиста, то есть юриста интерната. Если он не знает, значит, надо научиться элементарному процессу предознакомления с документами, уходящими в суд.
Дальше вторая проблема. Отслеживать на сайте суда, когда дело вернется с экспертизы, и ознакомиться. Я очень хочу сейчас остановиться на секунду поподробнее. Дело в том, что когда человек приходит в суд, он даже – были случаи! – стоит, слушает судью и не знает, что в экспертизе. Слава Богу, если экспертиза удовлетворяет заявление, а если отказывает? То есть у человека шок, после которого он в суде и говорить ничего не может, и не хочет и все, что выучил, забыл, и он расстраивается – я видела, как плакал мужчина в суде тут же…
То есть это вопрос ознакомления с результатами экспертизы. Это работа интерната по своевременному получению. На сайте сразу видно: дело вернулось в суд, значит, тут же ехать, получать (или, может быть, как-то другими способами получают юристы) и ознакомить человека. Аккуратно разъяснить. Не надо там всю экспертизу, может быть, читать, это надо смотреть. Тут даже я рецептов не даю; иногда просто скажите – «да» или «нет»; суд сказал, но человек имеет право ознакомиться до суда, а не в день суда и не во время суда. Это мое глубокое убеждение. Если мы говорим о правах процессуальных – он у нас участник процесса, самый главный участник процесса, о нем идет речь.
И дальше, когда суд «в последний момент» (все сложности связаны опять же с процессом судебным). Когда суд примет решение – отследить: во-первых, побеседовать с человеком, объяснить ему принятое решение и выяснить его согласие либо несогласие с решением суда, потому что есть люди, которые говорят: «Я буду обжаловать!» И сколько ни объясняешь, видя и понимая, что решение обоснованное, мотивированное, – человек хочет обжаловать. Вот как здесь думать? Есть понятие «процессуальной экономии», но есть и понятие, что человек не согласен и хочет обсудить, это сложный вопрос, как тут себя дальше вести. Потому что экспертизы не очень хорошие я встречаю. Мне кажется, что по многим экспертизам можно заявлять ходатайство о назначении или повторной, или дополнительной, но это здесь уже работа юриста интерната, конечно.
Взаимодействие с родственниками проживающих: их заблуждения и отторжение с их стороны
Вопрос: А вот такой вопрос. Вы очень часто сталкиваетесь в работе с родственниками. Какие моменты здесь острые; с чем Вы столкнулись; то, что хотелось бы?
Ответ: Значит, я столкнулась с тем и в суде (в нескольких судах была, ездила поддержать человека), и по рассказам. Вопросы, когда родственники (родители, как правило) не хотят, более того – категорически против восстановления дееспособности. И когда их интернат указывает в заявлении в качестве лиц, которых надо привлечь к делу, – страшно переживают люди все это время, потому что говорят: «Мама будет против, мама мне позвонила по телефону и сказала: «Только попробуй восстанови дееспособность!»... Кстати, здесь еще – заблуждения родственников, которые считают, что как только человеку восстановят дееспособность, он сразу уйдет и придет к ним жить.
Вопрос: Давайте акцентируем внимание. Правильно я понимаю, что в основном родственники «против» именно потому, что боятся возвращения в свое жилье этого человека? Была какая-то конфликтная история тяжелая, ситуации, которые до такой степени привели родственников к мнению, что «ни в коем случае!», «не дай Бог!»?
Ответ: Не только то, что приедут жить и уйдут из интерната. Даже есть ситуации, что просто люди на выходные захотят приходить домой, где их не ждут, им не рады и им нету места и желания. И тяжелые бывают очень встречи в судах с такими родителями – не хотящими, не понимающими... Им тоже нужна помощь и поддержка, и объяснения, что человек тоже имеет права, и что человек может «вырасти» в своей социальной адаптации. С родителями очень тяжело тоже. Но надо объяснять. И тут, кстати, тоже вопрос: насколько нужно привлекать родителей, у которых уже их взрослые дети лет пятнадцать-двадцать живут в интернате, они уже другие совершенно? Насколько родители, с которыми есть конфликт, продолжает быть некая натянутость, – насколько они нужны на суде? И нужно ли учитывать при этом мнение членов семьи? Я знаю ситуацию, когда человек попросил меня этот процесс начать: «Елена Юрьевна, Вы не скажете моей маме, если она будет звонить, Вы ей не скажете, что я хочу восстанавливать дееспособность? Я не хочу, чтобы интернат ей говорил. Она мне сказала: только попробуй восстановить, я тебе устрою…» Понимаете, есть такие критические случаи – а интернат, тем не менее, первым делом позвонил маме и сказал: «А вот ваш написал заявление на восстановление дееспособности».
Задачи Службы по взаимодействию с интернатами по вопросам восстановления дееспособности
Вопрос: Давайте резюмируем, что действительно ситуация с родственниками неоднозначная, то есть мы можем понимать и родственников, у которых особая тяжелая жизненная ситуация. Но нужно помнить, что права человека – они на то и права, что они не зависят от социальной ситуации! Мы также можем жить дома в каком-то конфликте – но мы живем дома, и попробуйте нас оттуда «выпереть», простите. Это наша жизнь такая. Поэтому работа с родственниками – это отдельная тема, которой нужно посвящать время. И нельзя спешить и огульно привлекать родственников или, наоборот, не привлекать – и то, и другое может иметь как положительные, так и отрицательные влияния.
Елена Юрьевна, давайте мы немножко резюмируем всё сказанное. Как Вы видите свою текущую задачу во взаимодействии с интернатами разрешать вопросы, с которыми к вам обращаются именно по восстановлению дееспособности? Буквально заключение: как Вы понимаете свою роль дальше в этих вопросах? На что Вы нацелены?
Ответ: Я нацелена, главное, чтобы человека какая-то команда внутри интерната поддерживала: юрист, наверно, во главе, возможно – социальный работник, который занимается реабилитацией. Чтобы по каждому человеку, который встал на этот путь, была некая команда, понимающая, что и как делать в каждый момент времени. Чтобы это было на контроле. Но это надо дать алгоритм, безусловно, сотрудникам, чтобы человек подал в нужный срок, желательно разъяснить, кто ответственен за это. Если будет понимание алгоритма (я же тоже опытным путем, я чего-то не знаю). Меня начинает врач убеждать: «Да вы что» и так далее, на меня идет массовое такое информационное поле, и я иногда теряюсь, думаю: «Ой-ой-ой!..» Но опять же – человек с его правами! И давайте за этим следовать.
Есть социально-правовые услуги, которые должен оказывать интернат: выяснение жизненной ситуации, оказание помощи в получении юридической помощи – то есть всё то, что входит в услугу, только немножко пошире по нашему направлению. Должна быть некая команда с понятным алгоритмом, чтобы все это было на контроле, по времени не растянуто, – это надо создавать. Пока мы идем опытным путем: где-то получилась вот эта связочка, мы начинаем. Вот сейчас с одним интернатом мы вместе – первый раз могу сказать, что действительно, мне кажется, – мы вместе сопровождаем одного человека, вместе думаем, юрист старается, мы обсуждаем, всё в обсуждении. Я же тоже не волшебник и не Бог, чтобы все знать и все понимать, есть нюансов море. Поэтому главное для меня – чтобы у нас был конструктивный диалог. Я к нему открыта всегда. Пожалуйста, в чем заблуждаюсь – слушаю любую критику, и так далее. Но главное, чтобы человек в тени не остался, чтобы он вышел из тени, он заявил о своем желании. И чтобы под это ему была помощь и содействие – и с нашей стороны, и со стороны интерната.
Е.Ю. Заблоцкис: Спасибо, Елена Юрьевна, большое. Я надеюсь, что эта беседа будет полезна для слушателей. Желаю вам удачи, терпения и сил в Вашей деятельности, так же, как и нашим слушателям. Всего хорошего!
Добавить комментарий