Осенью 2022 г. в правовой группе РБОО «Центр лечебной педагогики» произошел очень содержательный диалог юристов-экспертов. В роли интервьюера выступала Елена Юрьевна Заблоцкис (эксперт Совета при Правительстве РФ по вопросам попечительства в социальной сфере, член рабочих групп ряда Комитетов СФ и ГД, Минтруда, автор ряда книг и статей), а отвечала на ее вопросы Елена Юрьевна Митюшкина (старший советник юстиции, консультант Консультативной группы при Секретариате Координационного совета генеральных прокуроров государств – участников СНГ, создатель московской модели Службы защиты прав, Уполномоченный Комиссии по защите прав при ДТСЗН г. Москвы).
Практический опыт решения вопросов восстановления дееспособности в интернатах:
проблемы, мотивы, права проживающих
ВОПРОС: Насколько часто обращаются к Вам люди по вопросам восстановления дееспособности?
ОТВЕТ: Все идет по нарастающей. Если в 2016-2017 году – а я уже тогда была на телефоне с интернатами – не было вообще таких обращений, то последние три года активно появляются. У меня в прошлом году был один прием в интернате, где из шести пришедших ко мне людей все шестеро пришли только с одним вопросом: как восстановить дееспособность. И по мере того, как возникают эти дела, и как она восстанавливается в каждом интернате, естественно, жители видят (там они все «в одном котле варятся», соседи друг другу рассказывают), наблюдают с интересом за ходом, за всем процессом. Число обращений растет, и я думаю, еще будет расти, потому что у интернатов есть понимание, что надо пересматривать, как положено, статус и принимать все меры для его повышения и социализации.
ВОПРОС: А вот интересно: например, в Нижегородской области статистику ведет государственная Служба по защите прав. У них на первом месте статистически – это обращения по восстановлению дееспособности. Почему, по вашему мнению, такой запрос к независимому специалисту именно по этим вопросам?
ОТВЕТ: Я могу отвечать на вопросы, основываясь на своем опыте. Всегда, когда ко мне приходят люди (познакомимся, началось общение), я сначала спрашиваю: а вы обращались к интернату? И, понимаете, тут я вижу очень много моментов: «Нет, не обращался. – Почему? – А я не знаю, как и к кому», «Обращался, от меня отмахнулись, сказали: куда тебе дееспособность, сиди»… Третий вариант: человек пытался что-то делать – подал заявление, ни ответа, ни привета, месяцы идут, он уже и боится обращаться; он не понимает, то ли молчаливый отказ и лучше не соваться, чтобы, как некоторые говорят, не разозлить начальство. Есть те, кто «совсем-совсем» боится обращаться, потому что считает, что если он обращается, он этим рассердит врача, например. Всё, что я говорю, ни слова не придумано, это всё у меня в памяти записано. И людям поэтому хочется услышать еще от кого-то, кроме тех, к кому они либо уже обращались и получили отказ, либо чего-то не поняли, либо им грубо ответили, либо их демотивировали, сказав «куда тебе, сиди». То есть людям нужен кто-то, кто вне интерната. У нас это тоже есть – мы хотим со стороны что-то услышать. Вот мы идем в государственную поликлинику, нам не нравится прием, мы начинаем искать, к кому бы еще – посоветоваться, выбрать.
То есть обращение вне интерната – нормальная ситуация, когда люди либо исчерпали всё внутри интерната и боятся дальше двигаться по каким-то причинам либо по незнанию. И просто новый человек, новое общение – потом еще друг другу всё рассказывают. Мне вчера был звонок: «Елена Юрьевна, вот вы там помогли…» Я говорю: «Я ничего не помогла, это суд будет решать». «Но, по крайней мере, вы там объясняете…»
ВОПРОС: Елена Юрьевна, а если перейти уже к конкретным обращениям. Вот к вам обратился человек с вопросом о восстановлении дееспособности. Вы уже консультировали не одного человека «от и до». А какие вы выделяете основные проблемы, которые возникают у людей на этом пути?
ОТВЕТ: У людей – или у интернатов?
ВОПРОС: И у интернатов, и у людей. Это взаимосвязанная история, поскольку без интерната этот вопрос не двинуть, как правило.
ОТВЕТ: Во-первых, начну с интернатов, но это новый опыт. Были, наверное, и раньше, подавали на восстановление. Но то, что сейчас активно так… Во-первых, появилась ограниченная дееспособность. То есть у людей увеличился процент возможности реализовать свои мечты. Но мало информации о том, собственно, что это такое. Вообще самый простой вопрос: что такое дееспособность, ограниченная или полная. На самом деле, я пока не встречала, чтобы у кого-то из работников интернатов и из жителей прямо от зубов отскочило и четко по полкам, что такое, какие последствия, в чем выражаются, что дает, что не дает. Поэтому, конечно, мало информации, мало в этом плане просвещения, мало судебного опыта. Сейчас через ограниченную деспособность, в основном я наблюдаю, идут и интернаты, и суды.
Это – что касается интернатов. Здесь просто требуется, наверное, просвещение, общение, научение.
Что же касается людей, то они тоже не понимают, не знают, как. Я бы сказала, это все-таки недостаток информации: что это такое, как оно продвигается, и что сделать, чтобы это было полноценным процессом. Подготовка: что написать, куда обратиться, как довести до суда, и после суда, и во время суда. То есть это целое большое направление, для которого хорошо бы отработать алгоритм.
ВОПРОС: А вот как вы действуете, когда видите человека и, так скажем, когда у вас есть сомнения, что мотивы восстановления дееспособности соответствуют запросу? Что действительно по этим мотивам надо восстанавливать дееспособность? Ведь человек вообще может заблуждаться, что, получив дееспособность, он что-то изменит в своей жизни. Как правило, нам всем известно, что человек часто связывает восстановление дееспособности с выпиской. Он считает, что как только он восстановит дееспособность, он тут же может уйти из интерната. И это такая большая проблема, в самом процессе даже. Давайте остановимся на этом вопросе.
ОТВЕТ: Во-первых, когда человек приходит и говорит: «я хочу восстановить дееспособность», – безусловно, я не кидаюсь тут же диктовать и объяснять ему «давайте подаем заявление и побежим восстанавливать». Не одна встреча, не одна беседа происходит у меня с ним. Потому что, конечно, желание есть, но некоторые не понимают, для чего это им надо, опять же не информированы. Некоторые действительно это связывают только с выходом из интерната. Некоторые, наоборот, приходят и говорят: у них есть страх, что как только они восстановят дееспособность, их выгонят из интерната. Есть такие и, кстати, нередкие. А у людей… например, вот женщина одна звонила: она как бы хочет восстановить дееспособность, но у нее в интернате ее близкий мужчина, который недееспособный, которому отказывали в дееспособности, они вместе много лет. Она не хочет с ним расставаться и, зная, что есть некие препоны для встреч в интернате, она говорит: я не буду восстанавливать дееспособность (хотя четко понимает, к чему это может привести дальше). То есть люди очень разные. Всё разъясняем. Иногда вижу, что человек вроде все понимает, знает, даже представляет процедуру, но есть какие-то страхи и сомнения, – я предлагаю всегда подумать. Рассказываю: это неспешная процедура, мне тоже надо понять – сиюминутное это желание? Или «вчера Васе восстановили дееспособность, я тоже хочу, потому что у него теперь свои денежки в руках», и всё. То есть это на самом деле не одна встреча.
Есть единицы, кто пришел с четким желанием: помогите составить заявление, кому и как подать и что делать, если мне не дадут ответ, помогите, чтобы все-таки ему дали ход. Очень разные люди, я действую очень аккуратно. Но бывают ситуации, когда я вижу, что, на мой взгляд непрофессионала, дееспособность – это аспект и правовой, и связан все-таки с заболеванием, с имеющимся диагнозом. Это все связано. Иногда я вижу, что человека, на мой взгляд, суд не восстановит; но это внутри себя только я думаю, а он хочет попробовать. И он – раз за разом… Я ему предлагаю подумать; он говорит «хорошо», а потом опять: «а я хочу, я имею право! Вот, опять же, Петю восстановили, я тоже хочу». И я вижу, что он убежден, хочет пройти этот путь, который я ему расписываю, что нелегко, что долго, что терпение, что экспертиза может быть месяц в стационаре, очень подробно, – что он хочет попробовать! То есть я не уговариваю, я не отговариваю, я следую за его желаниями. И когда человек говорит: я все-таки хочу, давайте подадим заявление, я готов, – конечно, тогда я начинаю и беру его в работу. И мы начинаем с подачи заявления: как, кому подать, отслеживаю, чтобы был ответ, связываюсь с руководством, только с разрешения самого человека, по его просьбе. Объясняю, что если что-то не так пойдет, я могу провести переговоры; хотите, вместе с вами могу приехать, втроем поговорим, чтобы было все прозрачно и понятно. Человек имеет полное право подать это заявление и пройти этот путь. Это элемент очень сильной социализации. Даже если суд откажет, у него будет за спиной этот опыт, этот путь нестандартный, впервые в жизни, никогда им не проходимый. Это мощно.
ВОПРОС: Можно немного вас поддержать? Вот мы знаем точку зрения некоторых юристов, которые очень категорично говорят: человек, в каком бы он состоянии ни был, имеет право обратиться в суд. Поскольку мы глубоко погружены в эту сферу, мы всегда осторожны, и вот, как Вы сейчас подробно сказали, разъясняем, проводим такую долгую работу, в том числе, консультируемся с психиатрами и со специалистами по реабилитации, насколько действительно нужно именно в этот момент эти процессы начинать. И есть вот этот «баланс» соблюдения права – оно безусловное право. Любой из нас, если с нами это случилось (у нас это право записано в законе), может захотеть его реализовать. Поддержка реализации этого права на обращение в суд на восстановление дееспособности должна иметь место независимо от того, в каком человек состоянии и есть ли у него потенциал. Другой вопрос, что и как мы поддерживаем. Это отдельная большая тема.
Часть 2 – здесь.
Добавить комментарий