О новациях ГК в сфере опеки и попечительства и планах по их развитию в российском законодательстве – стенограмма круглого стола в юридической фирме «Морган Льюис» 2 июня 2015 года, проведенного правовой группой РБОО «Центр лечебной педагогики» для юристов из других сфер.
Юрист правовой группы ЦЛП Павел Кантор:
Как вы знаете, в нашем Гражданском кодексе изначально было установлено, что граждане делились на малолетних (до 14 лет), подростков (от 14 до 18), и по достижении совершеннолетия, или эмансипации, все граждане являлись дееспособными гражданами, которые в полном объеме имели право- и дееспособность, несли свои права и обязанности и отвечали по своим обязательствам.
За исключением лиц, которые в силу психического расстройства не могут понимать значение своих действий и руководить ими – в их отношении Гражданским кодексом был установлен и по-прежнему сохраняется институт лишения дееспособности в судебном порядке. После этого такому лицу назначался опекун – функции опекуна возлагались на какое-то лицо, которое после этого становилось его законным представителем, заключало от его имени сделки, принимало все значимые в гражданско-правовом смысле решения.
Причем следует отметить, что по смыслу Гражданского кодекса, как он был написан изначально, речь шла о совершении гражданско-правовых сделок и об ответственности за причинение вреда в гражданско-правовых отношениях. Однако на практике признание человека недееспособным понималось не только как поражение его в гражданских правах, но и вообще во всех правах, начиная от избирательных и кончая семейными и любыми другими. В принципе, после этого и повелось во всех без исключения законах делать оговорки «…если лицо не признано недееспособным», «если лицо признано недееспособным, то оно не может…». Поэтому, на самом деле, это приводило и в настоящее время приводит к тому, что, если лицо лишается дееспособности, то оно полностью исключается из правового поля и фактически перестает быть игроком в поле принятия вообще каких бы то ни было решений (в своей личной жизни, политической жизни и т.д.).
Кроме этого, в Гражданском кодексе всегда существовал институт ограниченной дееспособности. Но этот институт распространялся только на лиц, страдающих алкогольной или наркотической зависимостью. Потом к ним присоединили лиц, страдающих зависимостью игровой. Это положение и сейчас существует в Гражданском кодексе – если лица, страдающие алкогольной, наркотической или игровой зависимостью, ставят свою семью и окружающих в уязвимое положение и не могут в полной степени контролировать свой материальный статус, то они могут быть ограничены в дееспособности. В этом случае им назначается опекун – в отношении недееспособных – и попечитель – в отношении ограниченно дееспособных. Попечитель вправе контролировать получение доходов лица и давать одобрение на совершение им сделок, за исключением мелких бытовых. Соответственно, он же может предъявлять иски об оспаривании сделок (являющихся оспоримыми), совершенных таким лицом без согласия попечителя.
Это была юридическая реальность. Теперь вопрос в том, как эта реальность соотносится с реальностью биологической, медицинской и социальной.
В мире происходит несколько взаимосвязанных процессов, связанных с гуманизацией общества, с пониманием того, что человек, человеческая личность имеет самостоятельную высшую ценность и это должно быть закреплено. То есть, с одной стороны, шла гуманизация – защита прав меньшинств и так далее. С другой стороны, шло развитие медицины, педагогики, психологии. Стало ясно, что очень многие лица, не избавившись от тех проблем, которые у них есть и которые невозможно отрицать, тем не менее могут в значительной степени понимать, что с ними происходит, и выражать свое мнение.
Они могут это делать, а мы можем это понимать. Если раньше мы, может быть, не могли их понимать, то потом выяснилось, что мы можем. Например, в Америке была знаменитая слепая глухонемая девочка Элен Келлер, которая «достучалась», у нас была Ольга Скороходова… Стало понятно, что слепоглухонемые люди имеют не менее ценный внутренний мир (в отличие от господствовавших до этого представлений). И так далее.
В результате этого стало ясно, что существующая юридическая модель не отвечает социальной реальности. Это приводит к тому, что очень многие люди, которые лишены дееспособности (в том числе превентивно, на всякий случай – «мало ли что»), в действительности выключаются из той жизни, которую они, вполне возможно, могут вести. Получается несправедливость.
С другой стороны, понятно, что этих лиц нельзя просто «бросить», выражаясь юридическим языком, в гражданский оборот – в обычную жизнь – без какого-либо контроля, потому что они окажутся предельно уязвимы, и необходимы какие-то механизмы, в том числе правовые, по их защите.
Понимание этого росло, но решительным моментом стало постановление Конституционного суда от 27 июня 2012 года №15-П, известное как Постановление по делу Деловой. Суть дела очень проста. Гражданка Делова была лицом, страдающим двигательными нарушениями и психическим заболеванием, и находилась, как огромное множество таких лиц, в психоневрологическом интернате.
Чтобы понимать, что такое двигательные нарушения – человек не может нормально артикулировать, не может нормально произносить то, что он хочет.
Кстати говоря, это тоже большая проблема. Если у человека не было связной речи, то он часто воспринимался как человек заведомо ущербный – что могло быть вообще не так. Аналогично Рубен Гонсалес Гальего в своей книге про интернаты «Черное на белом» хорошо писал, что многие из тех лиц, с которыми он был в интернате, может быть, были и небольшого ума, но вовсе не такими дураками, каким их все считали. А считали их такими потому, что у них не было нормальной речи из-за артикуляционных проблем.
Гражданка Делова, а точнее, ее группа поддержки, обратилась в Конституционный суд с заявлением. Будучи инвалидом, Делова получала пенсию. Поскольку она была недееспособной, то эта пенсия поступала в распоряжение администрации интерната, которая исполняла в ее отношении функции опекуна и попечителя. Для лиц, признанных недееспособными и помещенных в учреждения социальной защиты, функции опекуна выполняет указанное учреждение – это прямо зафиксировано в Гражданском кодексе (и было, и есть).
Понятно, что, если лицо, признанное недееспособным, живет дома, в семье, то оно имеет опекуна среди близких. А если такого человека нет, то человек живет в интернате или находится в психиатрической больнице, и опекунские функции выполняет администрация. Соответственно, администрация получала пенсию Деловой и распоряжалась ею по своему усмотрению. Не в том смысле, что тратила на себя, а в том смысле, что пенсия тратилась на Делову так и в таких объемах, как это казалось правильным администрации, а не самой Деловой.
Делова обратилась в Конституционный суд. Конституционный суд, после долгих рассуждений и размышлений (на несколько страниц, вполне разумных, со ссылками на нормы международного права), написал, что положения Гражданского кодекса (статьи 31, 32) не соответствуют Конституции постольку, поскольку они не предусматривают возможности дифференциации гражданско-правовых последствий наличия у гражданина нарушения психических функций, при решении вопроса о признании его недееспособным, соразмерно степени снижения фактической способности понимать свои действия и руководить ими.
Иными словами, Конституционный суд сказал, что возможность понимать значение своих действий и руководить ими у разных людей может быть снижена в разной степени – у кого-то сильнее, у кого-то менее сильно, и существующая система гражданско-правового регулирования не дает возможности это учесть, поскольку позволяет либо оставить человека полностью дееспособным, либо полностью лишить его дееспособности. Эта ситуация не соответствует Конституции (статьям 15, 19, 23, 35, 55 и т.д.).
Наряду с тем, что Конституционный суд это констатировал, он сказал также, что федеральному законодателю надлежит в срок до 1 февраля 2013 года, то есть в течение полугода, внести изменения гражданско-правового регулирования в целях наиболее полной защиты прав и интересов указанных граждан.
К Постановлению Конституционного суда прилагалось крайне возмущенное особое мнение одного из судей, который писал, что это вообще неслыханная вещь, что Конституционный суд констатирует тот факт, что действующее законодательство противоречит Конституции, и одновременно дает полугодовой срок на его исправление – то есть Конституционный суд тем самым констатирует «Да, полгода Конституция будет нарушаться, и ничего страшного». С правовой точки зрения с ним трудно не согласиться, но с практической точки зрения мы все понимали, что измениться так быстро ничего не может. Хотя федеральный законодатель напрягся, исполнил Постановление Конституционного суда и в 2012 году внес эти изменения в Гражданский кодекс, однако в действие они вступили в марте 2015 года. То есть на самом деле эта ситуация, признанная Конституционным судом нарушающей Конституцию, продолжалась с середины 2012 года по март 2015.
После этого в Гражданский кодекс были внесены два изменения, и про одно из них не так уж много говорят. В статье 29 о недееспособных гражданах – а институт недееспособности никуда не делся, так как понятно, что были и остаются совсем «тяжелые» граждане, которые не могут принять даже элементарных решений, – по-другому сформулирована часть 2, которая говорит о том, что сделки от лица недееспособного совершает его опекун, учитывая мнение такого гражданина, а при невозможности установления его мнения – с учетом информации о его предпочтениях, полученной от родителей гражданина, его опекунов и т.д.
То есть если раньше опекун, по закону, принимал решения о совершении сделок от имени подопечного, руководствуясь своими представлениями о том, что правильно, – то теперь Гражданский кодекс закрепляет его обязанность учитывать предпочтения подопечного. Мы понимаем, что многие подопечные свое отношение выразить могут: объяснить, нравится им это или нет, хочется им этого или нет, могут очень многие – наверное, 99% лиц, признанных недееспособными.
На самом деле, это тоже важно. Например, в ответ на упрек «Почему они все у вас ходят в одежде одного цвета, а во всех комнатах одинаковые тумбочки и шторы?» администрация психоневрологического интерната могла ответить: «Мы считаем, что так лучше. Они одеты? Одеты. Накормлены? Накормлены». И всё. А теперь администрация должна спросить у людей, как они считают.
Это первая часть изменений. А вторая – статья 30, которая говорит об ограничении дееспособности гражданина, была расширена, и кроме алкоголиков, наркоманов и игроманов введена категория лиц, ограниченных в дееспособности вследствие психического расстройства. При этом понятно, что это ситуации совершенно разные, хотя и называются одинаково. Формулировка, внесенная в Гражданский кодекс, звучит так: «Гражданин, который вследствие психического расстройства, может понимать значение своих действий и руководить ими лишь при помощи других лиц, может быть ограничен в дееспособности».
В чем революционность, неоднозначность этой формулировки? Долго обсуждалось, как сформулировать эту норму – и до сих пор многие говорят: «Что это означает – “при помощи других лиц”? Это очень неопределенно. Нужно было сформулировать яснее, например так: “гражданин, который вследствие психического расстройства может понимать свои действия и руководить ими лишь частично, или не в полной мере”. Так же было бы логично?». Но законодатель счел (поскольку получилось, что мы были близко к обсуждению), что никакое лицо не может понимать значение своих действий и руководить ими в полной мере. Мы все в какой-то степени дефицитарны, не бывает абсолютных людей.
Юрист правовой группы ЦЛП Елена Заблоцкис:
Почему такая, на первый взгляд – и на второй, и на третий, – странная формулировка? Когда думали, как правильно сформулировать, было большое лоббирование формулировки «не в полной мере может понимать». Сразу же возникает вопрос – а как отличить людей, понимающих «в полной мере» от понимающих «не в полной мере»? Как вообще недееспособных отграничить от ограниченно дееспособных и дееспособных? Соответственно, нужно было понимать хотя бы условные критерии этих отграничений. Так и родилась формулировка «при помощи других лиц». Почему? Первый признак того, что человек относится именно к средней категории, к ограниченной дееспособности, – это то, что все-таки сохраняется способность осмысливать свою деятельность – логические связи; мыслительный процесс хоть и нарушен, но в той или иной мере сохраняется. Чтобы было понятно, чтО имеется в виду: например, под действием психического расстройства у человека теряются логические связи, он не может просчитать последствия сделки, которые наступят через какое-то время. Он сейчас понимает задачу, ему срочно нужны деньги, он готов продать квартиру. При этом он не может просчитать, что через год или два ему эта квартира будет нужна просто для того, чтобы где-то жить. На самом деле, это основное последствие – когда невозможно просчитать влияние психического расстройства на мыслительные процессы. Для многих лиц с психическими расстройствами важно упрощать сами мыслительные процессы и давать им упрощенные схемы выбора, что лучше в той или иной ситуации, – минимизировать сам выбор. Но при этом человек все равно может этот выбор как-то сделать, эта способность должна сохраняться. То есть понятно, что нужна помощь другого лица в упрощении мыслительных процессов, в разъяснении каких-то вещей, а иногда помощь в том, чтобы сказать: «Стоп. Сейчас мы не совершаем это действие, не принимаем решения, мы должны это осмыслить при помощи другого лица».
Второй критерий – это сохранение критики к своему состоянию. Самый сложный критерий, поскольку он позволяет ограничивать тех людей, которые нуждаются в ограничении дееспособности (а те, кто не нуждается, должны оставаться дееспособными). Что имеется в виду? Самый примитивный пример. Есть такие волнообразные (шубообразные) заболевания, когда на какой-то период обострение прекращается, наступает ремиссия, и человек вполне адекватен. Потом всё повторяется. При этом люди, например, закрываются дома и просят своих знакомых их не беспокоить. Люди, которые понимают, чтО с ними происходит, и закрываются или говорят в какой-то момент: «Сделайте мне то-то», – это люди все-таки дееспособные: у них сохраняется критика к своему состоянию.
Если же эта критика снижена достаточно серьезно, но мыслительные процессы при этом сохранены, то, конечно, необходимо ограничение дееспособности, поскольку человек не может себя контролировать.
Еще один важный аспект этой критики – она должна присутствовать хотя бы в минимальной степени, чтобы воспринимать помощь других лиц. Если человек отказывается слушать другое лицо… Да, можно отказываться в первый момент. Но потом ему говорят: «Ты что, так нельзя, потому что…», и во второй момент человек потихоньку начинает в ситуацию вникать. Это значит, что человек слышит, воспринимает помощь. Если же он категорически не слышит, говорит: «Нет, знаю только я» - это уже ближе к недееспособности.
Из этих критериев – восприятия помощи со стороны других лиц, критики к своему состоянию – прежде всего мы и исходили, когда формулировали, ктО относится к лицам, нуждающимся в ограничении дееспособности.
Вопрос: Когда вы определяли этих «других лиц», кого вы имели в виду – только попечителей? Или еще кого-то?
Елена Заблоцкис:
Мы имели в виду именно попечителя. При исследовании определяется, помогает ли помощь этого лица человеку и воспринимает ли он ее, готов ли он ее воспринимать. Если да, то такому лицу назначается попечитель. Почему важно, что это лицо, подконтрольное государству? На него накладываются определенные обязательства, и государство это лицо может контролировать. Это не может быть любое лицо, которое может использовать состояние человека в собственных интересах – это наш самый главный аргумент, когда говорят «А зачем вообще всё это нужно?». Это человек, подконтрольный государству, который, как мы считаем, должен все-таки пройти определенную подготовку (это отдельная история).
Павел Кантор:
Когда мы в нашей организации про это думали, мы имели в виду человека с равномерно сниженным интеллектом, способность которого понимать значение своих действий с помощью других людей заключается в том, что это другое лицо просто всё более детально и ясно объясняет, контролирует и, может быть, развеивает какие-то его заблуждения. В этом и состоит помощь этого лица. Еще можно привести другой пример: некоторые аутичные люди в принципе могут устанавливать контакт с очень ограниченным числом лиц. Есть случаи, когда человек не может общаться вообще ни с кем, кроме одного-единственного человека (например, своего отца). То есть он не может пойти и совершить сделку, даже при наличии полностью сохранного интеллекта (и даже высшего образования). Или, например, некоторое расстройство восприятия, когда человек на вопрос «Ты хочешь ноутбук?» отвечает «Да», а на вопрос «Ты не хочешь ноутбук?» отвечает «Нет». Но специалист (педагог, психолог) может так поставить вопрос, чтобы выяснить настоящую волю такого человека.
Елена Заблоцкис:
Это не делает человека ни недееспособным, ни ограниченно дееспособным – дееспособный человек тоже может быть таким, просто внешняя среда нарушена. Вопрос в степени – нуждается он в защите или нет.
Павел Кантор:
Вообще я думаю, что речь не обязательно идет о лицах с психическими нарушениями, а о «чудаках» вообще. Но Гражданский кодекс в отношении недееспособных оперирует понятием «психические нарушения».
Самое важное, в чем состоит тонкость формулировки «нуждается в помощи других лиц»: Гражданский кодекс вводит понятие недееспособности («лицо, которое вследствие психического расстройства не может понимать значение своих действий и руководить ими») в сферу исключительно медицинскую – считается, что вопрос о способности человека понимать является чисто медицинским («какова степень его психического нарушения?»). Формулировка «может понимать значение своих действий и руководить ими при помощи других лиц» выводит этот вопрос из медицинской сферы! Становится важным не только изучить психическое состояние человека изолированного, взятого самого по себе, который сидит на этом стуле в этой палате психиатрической больницы, но и изучить этого человека в общении с другими людьми и в другой среде (насколько он способен понимать, воспринимать помощь и т.п.).
Вопрос: Если у нас есть ребенок – малолетний, на него институт ограниченной дееспособности не распространяется. С какого возраста и как вообще происходит трансформация от малолетнего в ограниченно дееспособного и, наконец, дееспособного человека? Как это сейчас решается?
Павел Кантор:
Как сейчас решается, это понятно – если человек достигает возраста дееспособности, то есть 18 лет, и становится ясно, что он не может участвовать в гражданском обороте, то заинтересованные лица (будь то администрация интерната, где он находится, или его родители, родственники) обращаются в суд, и суд признает его недееспособным.
В принципе, лицо в возрасте от 14 до 18 лет (согласно Гражданскому кодексу, такое лицо считается фактически дееспособным, но не полностью) тоже может быть признано полностью недееспособным, но смысла ограничивать в дееспособности лицо в таком возрасте, наверное, нет.
Елена Заблоцкис:
Тут дело в том, что законодатель пошел по пути аналогии: совершеннолетний человек, дееспособность которого ограничена вследствие психического расстройства, фактически получает ту же самую степень самостоятельности в гражданском обороте, что и несовершеннолетний с 14 до 18. На самом деле, если изучать, что может делать самостоятельно этот несовершеннолетний с 14 до 18 и что может делать ограниченно дееспособный вследствие психического расстройства, то тождественность практически полная.
Павел Кантор:
Что может самостоятельно сделать ограниченно дееспособный человек? Он может самостоятельно распоряжаться своими собственными доходами (как и подросток, который тоже может заработать и распоряжаться этим самостоятельно); он самостоятельно распоряжается поступающими на него алиментами, пенсиями и другими пособиями и самостоятельно совершает мелкие бытовые сделки.
Елена Заблоцкис:
Здорово рассматривать формулировку «при помощи других лиц», можно много критиковать ее и рассуждать об этом, но очень многое о том, что такое институт ограниченной дееспособности вследствие психического расстройства, можно почерпнуть, если изучаешь, какие способы защиты дает он конкретному человеку, конкретному подопечному. Сам факт признания ограниченно дееспособным дает человеку попечителя, который будет ему помогать. А дальше, действительно, нужно разграничить – при ограничении дееспособности ограничивается самостоятельность человека. В отличии от недееспособности, где самостоятельности нет вовсе, здесь человек самостоятелен, но где-то полностью (как сказал Павел, мелкие бытовые сделки, сделки к выгоде, не требующие регистрации, распоряжение доходами), а где-то самостоятельность ограничивается (на сделки требуется согласие попечителя).
Следующая ступень – возможность ограничения самостоятельности, в том числе и по распоряжению доходами. То есть, если человек нуждается в большей защите, то судебным решением он может быть ограничен в распоряжении своими доходами или лишен такого права самостоятельного распоряжения, в зависимости от ситуации, от потребностей, и так далее. Плюс введена еще дополнительная опция, когда попечитель сам может давать или не давать согласие на самостоятельное распоряжение подопечным социальными выплатами – то есть пенсиями, пособиями, возмещением вреда подопечному.
Для чего попечитель, фактически, по своему разумению, может вводить ограничение? На самом деле, это необходимо для мобильности – например, если попечитель видит, что что-то происходит и подопечный может потратить всё, что есть (всё-таки пенсии и пособия – это тот минимум, который обеспечивает жизнь человека, даже если он не может работать), то он может на это мобильно отреагировать. В судебном порядке эту мобильность не обеспечишь.
Павел Кантор:
Суд может вынести такое решение: «Ограничить лицо в праве распоряжаться своими доходами», и в этом случае попечитель сам устанавливает степень этого ограничения («Сегодня ты можешь распоряжаться…»).
Елена Заблоцкис:
Спорный вопрос, как практика показывает.
Вопрос: Если есть судебный процесс, который ограничивает – или не ограничивает – его самостоятельность, то у нас есть три стороны: государство, сам человек и попечитель. Как стороны должны быть представлены? Возможно ли, чтобы было отдельное представление интересов человека, которого пытаются ограничить в дееспособности? Если, например, человек против попечителя…
Павел Кантор:
Возможно, и здесь необходимо сослаться на Постановление по делу Штукатурова от 27 февраля 2009 года №4П, которое было вынесено Конституционным судом (на него ссылается Верховный суд в своем определении по делу Деловой). Конституционный суд там рассматривал интересную ситуацию. Была такая практика: подавали в суд о лишении человека дееспособности, лишали его дееспособности, человек не был с этим согласен, подавал жалобу, а ему говорили: «Вы не можете подавать жалобу, вы лишены дееспособности». А опекун не возражает и считает, что всё в порядке.
Тогда Конституционный суд сказал, что лицо, лишенное дееспособности, всё равно вправе в судебных отношениях представлять самого себя или иметь представителя, если оно считает, что ему это нужно. Или суд вправе назначить ему представителя, если считает, что это необходимо, и так далее. Поэтому, действительно, сейчас в нашей стране лицо, лишенное дееспособности или ограниченное в дееспособности, может представлять себя в суде или иметь своего представителя, даже против интересов своего собственного опекуна или попечителя. Хотя, конечно, вообще мы предполагаем, что отношения с опекуном/попечителем – доверительные, близкие отношения. И вообще, сам факт, что подопечный выступает против своего опекуна, – это само по себе основание для того, чтобы пересмотреть установление опеки, независимо от того, кто из них прав, а кто виноват. Если между ними нет согласия, то орган опеки должен вмешаться и сказать: «Наверное, у вас не получается быть его опекуном…»
Елена Заблоцкис:
Теоретически, если назначен попечитель, а подопечный с этим не согласен, то подопечный может нанять юриста…
Павел Кантор:
Прежде всего, он может обратиться в органы опеки и попечительства и сказать: «Мой попечитель меня ущемляет!», и орган опеки и попечительства должен в этом разобраться, потому что для этого эти органы и нужны. А при недостижении согласия в органе опеки и попечительства можно обращаться в суд, конечно же.
Елена Заблоцкис:
Я хотела добавить, что у нас разрабатываются нормы, которые необходимы в связи с принятием этих новаций в ГК, в том числе и в ГПК они напрашиваются сами собой, и, конечно же, залезли в нормы, регулирующие гражданско-процессуальную дееспособность. Здесь на настоящий момент такая точка зрения, что у человека с ограничением дееспособности должна сохраняться самостоятельность в этом вопросе. Единственное, что суд в любой ситуации будет привлекать его попечителя. В отличие от недееспособных, которые не могут подать никакие иски кроме обжалования самого факта признания недееспособности, лица с ограничением дееспособности могут подать любой иск.
Павел Кантор:
То есть обладают процессуальной дееспособностью в полном объеме, потому что Гражданский кодекс не ограничил их в этом – они могут быть и истцом, и ответчиком, и так далее. Елена правильно сказала, и я тоже хочу подчеркнуть – сейчас в Гражданско-процессуальном кодексе вообще нет никакого регулирования процедуры ограничения дееспособности лица вследствие психического расстройства. Нам пока неизвестна судебная практика – с марта прошло мало времени, - но вообще говоря, предполагается, что если кто-то обратится (или уже обратился) в суд с заявлением об ограничении дееспособности лица, то тогда суды должны будут руководствоваться Гражданско-процессуальным кодексом по аналогии, с одной стороны, с недееспособностью, поскольку речь идет о психическом расстройстве, и, с другой стороны, с ограничением дееспособности вследствие злоупотребления всякими нехорошестями, поскольку эти нормы в Гражданско-процессуальном кодексе есть, а прямого регулирования нет.
Ирина Ларикова:
Пока ситуация устроена так, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Минюст, который к введению этих норм в действие должен был, по идее, разработать соответствующие изменения в ГПК, пока что «не почесался», поэтому нам приходится тоже этим заниматься.
Павел Кантор:
В связи с этим возникает один из главных ключевых вопросов: в действующем ГПК написано, что при рассмотрении заявлении о признании лица недееспособным в обязательном порядке проводится судебно-психиатрическая экспертиза. Что логично. В отношении процедуры рассмотрения заявления о признании лица ограниченно дееспособным вследствие алкоголизма и всяких прочих дел такого требования нет (то есть суд может назначить экспертизу, а может не назначать, так как основания другие). Поэтому вопрос в том, что если кто-то обращается в суд об ограничении лица в дееспособности вследствие психического расстройства, должен суд назначать судебно-психиатрическую экспертизу или не должен? Сейчас не должен. Представители Верховного суда считают, что должен, но официальной позиции нет.
Есть точка зрения, что да, должен. Есть точка зрения «отдадим это на откуп суду». Есть точка зрения, что судьи сами не поймут, и поэтому надо им написать, что могут назначать, а могут не назначать. Есть точка зрения, что надо назначать обязательную комплексную медико-психологическую экспертизу – в связи с тем, что вопросы, представленные на рассмотрение суда, выходят за чисто медицинские рамки. Потому что если при решении вопроса о дееспособности суд может ставить вопросы, которые не выходят за рамки специальных познаний психиатра («Страдает ли лицо заболеванием? Каково его течение, выраженность?» и т.д.), то при решении вопроса об ограничении дееспособности суд, вообще говоря, должен ставить вопрос, способно ли лицо воспринимать помощь других лиц, каких именно лиц, может ли лицо принимать решения в финансовой, жилищной, какой-либо еще области, и так далее. Это вопросы, на которые психиатр ответить, скорее всего, не может.
Ирина Ларикова:
И вообще исследование способностей – это сфера профессиональных интересов психолога, поэтому мы стоим на позиции, что если уж будет назначаться экспертиза, то обязательно с участием психолога. Это как раз тот самый момент, на котором мы сильно разошлись с психиатрами.
Павел Кантор:
Мы же знаем, что это психологи умеют сказать: «Этот склонен к математике, а этот к физике, этот – к супружеской верности, а этот – к супружеской неверности». Значит, теоретически, именно психологи должны сказать: «Этот может принимать помощь, а этот не может; этот может участвовать в гражданско-правовых отношениях, а этот не может».
Елена Заблоцкис:
Чтобы понимать, почему важен вопрос об экспертизе или не важен: экспертиза на самом деле важна, в первую очередь, чтобы подтвердить, что человек болен каким-то психическим расстройством. Но при рассмотрении вопросов о дееспособности, недееспособности, ограниченной дееспособности очень важно исследование того, как человек живет и что он может делать, а что нет. Даже по делам о недееспособности полнота судебно-психиатрической экспертизы не отражает того, что человек может или не может.
Если привести банальный пример: когда было дело о признании недееспособными двух человек с умственной отсталостью разной степени, то было заключение судебно-психиатрической экспертизы о том, что они, конечно же, недееспособны (формулировка звучала не так, но там было, в частности, что они не могут считать до десяти, не могут правильно произнести должность премьер-министра и так далее). Но, поскольку выхода у нас не было – эти люди были социально адаптированными благодаря тем людям, которые жили рядом с ними, – мы пошли по пути привлечения специалистов-психологов, которые ходили с ними по магазинам, задавали каверзные вопросы типа «А что ты сделаешь, если тебе сейчас предложат автомобиль?»… Мы сформулировали эти вопросы для того, чтобы исследовать, как человек воспринимает этот мир, как он на него реагирует, и т.д. Эти специалисты были заслушаны в судебном заседании. По их словам, девочка была очень «высокой», а мальчик был совсем плох.
Ирина Ларикова:
Девочка была, может быть, почти такой же, но у нее была полностью сохранена критика и она принимала помощь окружающих. Мальчик был более «упертый».
Елена Заблоцкис:
Чтобы было более наглядно понятно – мальчик не мог ответить на вопрос: «Откуда ты берешь деньги на жизнь?» «В банкомате». То есть он не понимает эти связи, откуда в банкомате берутся деньги. Но при этом он ходит в магазин, покупает продукты по списку, может выбрать себе одежду. Они оба учатся в училище, сами ездят по городу, выполняют поручения… Вполне социально адаптированные люди.
Ирина Ларикова:
Если бы они стали недееспособными, то они уже не имели бы возможности самостоятельно совершать сделки, ездить, в магазин пойти булочку купить и т.д.
Елена Заблоцкис:
То есть на самом деле значение экспертизы в этих ситуациях не так важно, как исследование социальной активности человека и его возможности адекватно воспринимать мир.
Вопрос: Скажите, а с этими двумя молодыми людьми всё хорошо закончилось?
Елена Заблоцкис:
Да. Судье было очень сложно – при оглашении решения она сказала, что ей было очень тяжело принимать решение в отношении молодого человека, – но она оставила их дееспособными.
Ирина Ларикова:
И в конце концов с этим согласились и инициатор дела, и органы социальной защиты – что иначе эти люди лишатся слишком многого.
Вопрос: Они живут с родителями или в интернате?
Ирина Ларикова:
Они живут в частном христианском приюте, в котором была создана очень развивающая ситуация.
Вопрос: А кто в том конкретном случае был инициатором?
Елена Заблоцкис:
Это были государственные органы опеки. Это была особая ситуация – они просто забыли об этих людях, которых когда-то, в 90-х годах, отдали под опеку. А потом вдруг сделали открытие, что есть такие люди, в частной организации, и им уже почти 20 лет… Там было 10 человек, 8 из них, с более глубокими нарушениями, были в итоге признаны недееспособными.
Вопрос: Экспертиза, которая назначается, не конкурентна? Можно ли ее оспорить?
Павел Кантор:
Это очень важный вопрос, который бьет прямо в точку.
Елена Заблоцкис:
Можно я сразу скажу одну вещь? Это мы сейчас говорим «экспертиза не так важна». Да, с социальной точки зрения она не так важна. Но судьи ориентируются именно на заключение традиционной судебно-психиатрической экспертизы.
Павел Кантор:
И судьи, конечно же, имеют выработанную тенденцию назначать экспертизу только в определенных государственных учреждениях (хотя закон от них этого не требует) и выслушивать только их мнения. Хотя, как вы понимаете, Гражданско-процессуальный кодекс не препятствует проведению альтернативных, повторных и т.д. экспертиз, предоставлению иных документов и доказательств, имеющих отношение к делу, предоставлению мнения специалистов (как мы и сделали в этом конкретном случае). Заключения негосударственных специалистов с процессуальной точки зрения были признаны и участвовали в процессе.
Ирина Ларикова:
Опять же, государственная экспертиза производится бесплатно, а независимая – за счет ответчика.
Елена Заблоцкис:
Здесь возникает еще одна проблема. Мы как юристы можем рассуждать, какие еще доказательства могут быть представлены – повторная экспертиза, альтернативная экспертиза и т.д., – а стоять за этим может конкретный человек, который одну экспертизу с трудом выдерживает. Есть уже примеры того, что человек, побывав в стационаре на экспертизе, категорично сказал, что ему уже ничего не нужно.
Павел Кантор:
Человек пытался восстановить свою дееспособность, но спасовал перед экспертизой и сказал: «Я не могу это выносить больше, я отказываюсь от своего требования, пусть я и дальше буду недееспособным».
Елена Заблоцкис:
Признать человека недееспособным просто. А взять на себя ответственность вернуть его в состояние дееспособности (пока еще не была принята ограниченная) – это достаточно серьезный вопрос и повод изучать каждую составляющую: что же изменилось у человека, которого признали недееспособным? Конечно, назначают сначала амбулаторную экспертизу, но что можно исследовать в процессе амбулаторной экспертизы, не очень понятно.
Павел Кантор:
Психиатры и сами боятся. «Да, мы видим человека, вроде он ничего… Но ведь может быть, что это он в ремиссии, только сейчас собрался… Нет, положите его в стационар, он там полежит, и мы посмотрим…»
Ирина Ларикова:
В нашем примере сначала была амбулаторная экспертиза, но она не смогла дать однозначного ответа.
Елена Заблоцкис:
Почему я так акцентирую внимание на доказательствах, не связанных с экспертизой? Психиатры предполагают, что если человека поместить в какие-то новые для него условия, то они смогут исследовать, насколько быстро он к ним адаптируется. Ну не знаю – даже если обычный человек попадает в больницу, у него несколько сносит голову. Причем конкретному человеку там, например, не давали общаться…
Ирина Ларикова:
Не давали принимать посетителей, отобрали мобильник… И там содержались все вместе – и люди, находящиеся под следствием, которых испытывали на вменяемость, и этот аутичный человек. И там что-то произошло… Он до сих пор не восстановился после этой экспертизы.
Павел Кантор:
К сожалению, у психиатров сейчас такой научный методологический подход: надо подвергнуть человека стрессу и посмотреть, как он реагирует. И если он реагирует устойчиво – значит, он устойчивый. Если поддается – значит, слабый. Многие из нас, уверяю вас, вполне могли бы быть признаны недееспособными после экспертизы в стационаре, это не шутка. Надо быть очень психически здоровым человеком, чтобы пройти через это. Психиатрам надо дойти до мысли, что медицинского исследования требует не экстренное, стрессовое, состояние человека, а его обычное нормальное состояние.
Вопрос: Это только отечественные психиатры?
Ирина Ларикова:
Да, это в отечественной психиатрии до сих пор такое. Чтобы не тратить время – в нашей книге «Взрослые с ментальными нарушениями в России: по следам Конвенции о правах инвалидов» подробно описаны все эти социальные ситуации, которые побудили нас заняться кардинальными изменениями в этой законодательной сфере.
Павел Кантор:
Нужно сказать, что в Российской Империи до 1917 года система опеки была более гибкой. Там можно было обратиться в суд и установить опеку (по сути, в нашей концепции, нечто вроде ограниченной дееспособности – запретить человеку распоряжаться имуществом без согласия опекунов и т.д.) в очень широком диапазоне ситуаций. Например, в ситуации, когда человек просто проматывает свое имущество, а наследники волнуются – этого было достаточно, чтобы установить над человеком опеку. Или в ситуации, что девушка слишком молода, а вышла замуж… То есть это считалось нормальным, что человек уязвим и что можно установить над ним опеку, чтобы он не потерял свое имущество и всё управилось к лучшему. Это, конечно, не очень хорошая идея с точки зрения прав человека, но это близко к тому, как мы представляем себе идею ограниченной дееспособности.
Мы хотим сейчас перейти к вопросам?
Вопрос: Скажите, пожалуйста, какие изменения, кроме ГПК, планируются?
Ирина Ларикова:
Да, как надо достроить эту систему, чтобы она стала работающей.
Елена Заблоцкис:
Павел начал говорить, что на самом деле в ГК внесли еще одно важное изменение, касающееся того, что теперь даже у недееспособного человека нужно выяснять мнение, совершать ли сделку или нет, совершать ли юридически значимое действие или нет. А если невозможно выяснить мнение, то нужно использовать информацию о его предпочтениях в тех или иных вопросах. Эта норма сама по себе требует раскрытия. И, конечно, будут вноситься изменения в Федеральный Закон «Об опеке и попечительстве», которые и будут раскрывать, как выяснять мнение и как собирать информацию. Условно говоря – чтобы любой человек, например, мог оставить заявление: «Если что, я хотел бы, чтобы мой мир был такой». Родители, которые воспитывают ребенка с какими-то нарушениями, тоже могли бы оставить заявление: «Если нас не будет, то…»
Павел Кантор:
«Имейте в виду, что мой ребенок любит это, хочет то…»
Елена Заблоцкис:
Да, даже сам факт, как общаться, если человек не пользуется общедоступными способами общения. Это может быть очень тяжело, ведь есть люди, которые просто взглядом показывают на карточки «Да», «Нет». Соответственно, если такой человек остается один, его помещают в интернат, и всё – человека нет... Это первое важное изменение.
Второе изменение, которое внесли в ГК и которое уже действует – это то, что попечители или опекуны должны пытаться развить или восстановить способность подопечного понимать значение своих действий и руководить ими. Откуда вообще возникла такая норма? Ведь даже недееспособный человек имеет право получить какую-то денежку, пойти в магазин и что-то купить. Если вы посмотрите на срез недееспособных людей, то увидите, что большинство из них вполне способны совершать мелкие бытовые сделки. Но, в частности, в интернатах им денег не дают, их никуда не выводят, они вырваны из социума. И эта норма о том, что «должны развивать», – в идеале должна подстегнуть опекунов все-таки использовать те социальные навыки, которые есть.
Павел Кантор:
Теперь опекуна можно спросить: «Ну хорошо, еда есть, одежда есть, крыша над головой есть, медицинскую помощь подопечному обеспечиваешь. А теперь объясни, как ты развиваешь его? Какие действия ты как опекун совершаешь по развитию его способности руководить своими действиями?» Опекун ответит, например: «Я его вожу в такое-то место» или «Я даю ему деньги, и он что-то покупает. Делает ошибки иногда, но это нормально – ведь развитие всех способностей происходит через ошибки» и т.д.
Вопрос: То есть поменяется советское положение о психоневрологическом интернате?
Елена Заблоцкис:
Вопрос хороший. На самом деле, интересная ситуация – даже если обращаться с каким-либо разъяснением в Верховный суд, они яростно ссылаются на эти положения, не принимая во внимание, что некоторые нормы этого положения уже устарели и не совместимы с действующими нормами. Например, я даже для себя выписала: «Положение о психоневрологическом интернате (такой-то пункт, такой-то абзац) определяет, что временное выбытие из интерната для престарелых и инвалидов может быть разрешено, с учетом заключения врача о возможности выезда, при наличии письменного обязательства родственников и других лиц об обеспечении ухода за больными». Сама фраза «может быть разрешено» свидетельствует о том, что дееспособному человеку прямо ограничивают его самостоятельность в принятии решений – уехать на месяц или нет. Да, врач что-то рекомендует. Но, извините, я иду в больницу, и там врач что-то рекомендует, но это я принимаю решение, следовать рекомендациям или нет. И Верховный суд безусловно руководствуется этим! Это приводит в недоумение.
Ирина Ларикова:
Ужасные последствия! На основании этого интернатам в регионах запретили на выходные отдавать людей родственникам!
Елена Заблоцкис:
Это про определение суда по поводу приказа Ивановской области, что нельзя передавать в семьи. Суть вопроса: в Ивановской области приняли приказ, что недееспособные граждане, которые проживают в ПНИ, могут передаваться в семьи совершеннолетних граждан, проживающих на территории России. Его положения были признаны недействительными. На самом деле, здесь я соглашусь с позицией Верховного суда: передать кого-то невозможно, но при этом чтение аргументации вызывает очень много вопросов. Аргументацию я принять не могу: пишут, что эти граждане не являются опекунами, и, соответственно, опекуны не могут что-то делать…
Павел Кантор:
Сейчас мир, в котором мы живем, стал гораздо более разнообразным и сложным, по сравнению с Советским Союзом, когда писались эти нормы и положения и формировался правовой подход к недееспособности. В тех известных нам случаях, когда люди вышли из интерната, восстановили дееспособность и стали жить самостоятельно, мы знаем, что эти люди столкнулись с огромным количеством самых разных проблем и сложностей в финансовой, жилищной, семейной, правовой и т.д. сферах.
Ирина Ларикова:
Потому что в интернате происходит полная дезадаптация!
Павел Кантор:
Поэтому очень трудно себе представить такого опекуна, такое физическое лицо, которое могло бы взять на себя одного в полном объеме ответственность за жизнь такого человека и нести бесконечно. В связи с этим возникает вполне резонный вопрос: а почему, собственно, мы считаем, что у такого человека должен быть только один опекун? Или «как правило, один опекун», как это сейчас названо. И почему этот опекун или попечитель, который назначается человеку, должен брать на себя ответственность во всех без исключения областях его жизни? Не является ли более логичной система, что в некоторых случаях у человека может быть несколько разных опекунов или попечителей (вот у детей как минимум двое – родители), которые в разное время или в разных местах, в разных сферах берут на себя обязанности по надзору.
Ирина Ларикова:
Да, как это происходит за рубежом.
Елена Заблоцкис:
На самом деле, закон об опеке и попечительстве сейчас позволяет это сделать – можно назначить несколько опекунов или попечителей, закон это позволяет. Другой вопрос, что на практике в отношении совершеннолетних людей это не применяется. Максимум – в отношении детей, когда мама и папа – вдвоем опекуны ребенка.
Ирина Ларикова:
Там очень смутно написано про распределение обязанностей, и фактически это не работает.
Елена Заблоцкис:
Да, там достаточно сложно: несколько опекунов должны либо давать доверенность одному из них, либо все вместе везде ходить. На самом деле, Павел начал правильную тему, только я зашла бы с другого бока. К нам в течение многих лет обращаются родители выросших людей с ограниченными возможностями, у которых один и тот же вопрос: «Что дальше? Мы уходим из жизни, что с ними будет происходить?» И, конечно же, мы пытались предложить разные юридические схемы – что можно сделать с имуществом, чтобы оно использовалось в пользу человека, где можно обеспечить его проживание и т.д.
С чем мы столкнулись? С непреодолимыми, на наш взгляд, препятствиями. Если человек, который признан недееспособным (или еще не признан, но явно будет), остается один, то, если нет физического лица, которое «подхватит» эту ситуацию и станет его опекуном, никакого выхода нет. Такой человек идет в интернат, имущество просто сохраняется. Всё. Что такое «сохраняется имущество»? Человек умирает, и это имущество отходит государству. Использовать это имущество в пользу этого человека, если он проживает в интернате, достаточно сложно. Интернат должен взять на себя ответственность, орган опеки должен взять на себя ответственность – а у них задача его «сохранять».
И даже в ситуации, когда родители объединяются в какое-то сообщество, строят свой дом или объединяют квартиры, орган опеки не будет назначать опекуном то лицо, которое хочется людям. Мы разрабатываем вариант, когда родитель сможет написать: «Хочу, чтобы опекуном был такой-то». Мы хотим, чтобы приоритет такого лица был обозначен.
Мы столкнулись с тем, что такого опекуна – физического лица нет, либо с тем, что человек в интернате и другого опекуна у него быть не может. У нас есть норма ГК, в соответствии с которой при помещении человека под надзор предыдущий опекун освобождается от исполнения своих обязанностей, и эти обязанности исполняет интернат. То есть всё – мы его туда поместили, и никакого лица, влияющего на эту ситуацию, нет. Нет правовой возможности.
Поэтому самое главное наше предложение – это введение приоритета исполнения функций опекуна и попечителя физическим лицом в любой ситуации, в том числе и при помещении человека под надзор в организацию. То есть даже если человек в ПНИ, то у него все равно есть внешний опекун – физическое лицо. Ну и, поскольку мы понимаем, что физических лиц, готовых тянуть совершеннолетнего человека с кучей проблем, может оказаться не так много, то, конечно, мы предлагаем модели, когда это будет делать и организация (надеясь на родительские ассоциации), и когда это будут делать несколько опекунов, дабы люди не боялись на это идти. Это, наверное, самый мощный блок поправок, которые предлагаются в настоящий момент.
Павел Кантор:
В настоящий момент законопроект, который предусматривает эти возможности – множественной опеки, распределенной опеки, - разрабатывается.
Вопрос: То есть правильно я понимаю, что сейчас невозможно, чтобы частная организация, например, деревня с проживанием, выступала опекуном?
Елена Заблоцкис:
Если конкретный орган опеки возьмет на себя ответственность и поместит в эту деревню человека под надзор, то такое исключение возможно и по действующему закону.
Вопрос: Там же нужна медицинская лицензия?
Елена Заблоцкис:
Нет. Закон звучит следующим образом: «При помещении лица под надзор в образовательную организацию, медицинскую организацию, организацию, оказывающую социальные услуги, и иные организации». Совершенно расширительное толкование. Но важно понимать, что это расширительное толкование органами опеки не применяется.
Вопрос: Сейчас не применяется, но есть такая законодательная возможность?
Павел Кантор:
Теоретически – да.
Елена Заблоцкис:
Но мы хотим дать еще больше возможностей. То есть вы можете – в первую очередь – не проживать совместно с человеком, он будет жить в этой деревне, а вы, как опекун, будете надзирать, что там с ним происходит.
Павел Кантор:
Сейчас основной тренд – так называемое поддерживаемое автономное проживание. Действующее законодательство исходит из того, что задача – либо поместить такого человека в учреждение, где он проживает, либо – в отношении несовершеннолетнего – поместить его в семью. А в отношении молодых людей, ограниченно дееспособных, главная задача – организовать для них автономное поддерживаемое проживание. Чтобы они жили сами, сами строили свою жизнь, в том числе личную и семейную, а их опекуны или попечители оказывали им в этом помощь. Такая ситуация противоречит ныне действующей концепции опеки и попечительства, и она должна быть изменена.
Вопрос: С 1 марта 2015 года вступили в силу изменения в ГК. Чувствуете ли вы улучшение на практике?
Ирина Ларикова:
Пока нам известно, что наши знакомые адвокаты, в частности те, что выиграли тогда в Конституционном суде с делом Деловой, готовят несколько первых дел. Должна пойти практика. Наш законопроект уже полтора года назад был готов. Последний год мы в несколько этапов пытаемся согласовать его с правительством, и все юридические ведомства уже давно нас поддерживают, но социальный блок стоит твердо. Мы постепенно движемся к тому, чтобы свести к минимуму наши с ними разногласия.
Вопрос: А почему социальный блок не поддерживает?
Ирина Ларикова:
Несколько причин. Во-первых, почему плохо в интернате? Интернат – это абсолютно закрытая система, где происходит конфликт интересов: администрация интерната является опекуном, и она же – одновременно – является исполнителем социальных услуг. Они сами себе заказывают услуги и сами их оценивают. Они полностью представляют мнение своих подопечных и считают, что «знают как надо». Как и любая закрытая система, интернатная система имеет все соответствующие «прелести»: дедовщину, закрытые этажи, откуда людей не выводят месяцами или годами, карцеры. Это для людей, которые не совершили никакого преступления, - страшное нарушение прав человека. Волонтеров не пускают никуда – в Москве с большим трудом удалось чего-то добиться, а так они держатся за свою закрытость. Присваивают все пенсии и т.д.
Конечно, на этом деле делаются большие деньги, и никому не хочется их лишиться. Представьте себе администрацию интерната, которая является опекуном для 1200 человек! Они на них смотрят…
Павел Кантор:
Как на свою собственность.
Ирина Ларикова:
Да. Как на людей они на них не смотрят никогда.
Павел Кантор:
И я поэтому думаю, что эта судебная практика – по признанию лиц ограниченно дееспособными – будет формироваться очень потихонечку. Первые решения будут в разных регионах, разрозненные, наверное, немножко нелепые, наивные, с какими-нибудь странными экспертизами или странными доводами. Но только так постепенно начнется формирование практики. Поэтому очень бы хотелось некоторой координации юристов, чтобы в тот момент, когда в сферу деятельности будут попадать дела об ограничении дееспособности лица или о способности заключить сделку и т.д., чтобы юридическое сообщество координировалось с собой самим для формирования этой практики.
Елена Заблоцкис:
На самом деле, я думаю, что пока это будут единичные случаи, специально подготовленные и т.д. Дело в том, что это не так просто, как разрисовал Павел Кантор. Роль попечителя в ограниченной дееспособности крайне важна. Мое личное мнение, что, на самом деле, многие не готовы к восприятию человека как личности, к тому, чтО он действительно может делать. Мы же сталкиваемся с ситуациями, когда у взрослого человека родители престарелые и просто не знают – даже в силу возраста, - что вообще делать, в интернат ли его поместить? Многие не обучены социальным навыкам даже при высоком интеллекте, таких случаев очень много: человек всё понимает, но его не научили что-то делать. То, что с обычным ребенком поступательно, шаг за шагом, происходит, у детей с нарушениями развития не происходит.
Ирина Ларикова:
Их просто никуда не берут – ни в школу, ни в детский сад, они живут дома, и только если есть какая-то организация, куда можно пойти…
Елена Заблоцкис:
Да и родители не особо понимают, что делать. По-разному бывает. Поэтому я думаю, что большинство будут присматриваться к тому, что происходит. К тому же найти попечителя – так же, как и найти опекуна недееспособному – очень сложно, ответственность высокая.
Ирина Ларикова:
Но если, с Божьей помощью, нам все-таки удастся преодолеть сопротивление и все-таки принять наш законопроект с минимальными потерями – потому что мы видим, что происходит сейчас с социальными министерствами, как тяжело с ними всё движется, - то, мы надеемся, всё это пойдет гораздо быстрее прежде всего потому, что появится внешний опекун. Если есть опекун – физическое лицо – и интернат, где содержится человек, то у нас будет приоритет опекуна – физического лица, в том числе внешнего. Внешний опекун имеет те же права, что и интернат-опекун, но в какой-то определенной узкой области. Например, в сфере образования. Те же права и, соответственно, те же обязанности и ответственность. Это допустит в интернаты людей извне, интернаты «вскроются» (это же совершено закрытая система, их надо будет «вскрыть»!), и тогда этот процесс пойдет кардинально быстрее.
Собственно, почему этого не хотят социальные ведомства: они пыхтят-пыхтят, выпускают какие-то постановления и так далее. Может, где-то на полпроцента что-то улучшается, а, если вот это всё пройдет, то всё это кардинально изменится!
Елена Заблоцкис:
Как бы фантастически ни звучали некоторые вещи, но, наверное, если хотя бы одному человеку это поможет – то это стоило того.
Ирина Ларикова:
Но мы надеемся, что эта потребность измеряется сотнями тысяч, ведь все члены семей этих людей на это завязаны: для них для всех сейчас основной вопрос: «Что дальше?»
Елена Заблоцкис:
Я делаю ставку на родителей молодых, которые более правильно понимают социальную ситуацию, более правильно могут строить схемы «Что сделать». Это востребовано, и, наверное, лет через 20 ситуация изменится.
Павел Кантор:
Их ребенку сейчас 12–13 лет, но они видят перспективу и, если они молоды и полны жизни, и будет принят закон, – то, возможно, они выстроят схему жизни для своего ребенка, и тогда это уже начнет работать и постепенно разрастаться.
Ирина Ларикова:
Да, молодой родитель гораздо активнее, потому что родители пожилые – родители наших воспитанников, которым сейчас 25-30 – советские родители, и у них основная проблема «Мы не можем себе позволить умереть раньше наших детей».
Вот и всё. Про социальную сторону можно посмотреть в книге «Взрослые с ментальными нарушениями в России: по следам Конвенции о правах инвалидов», а про юридическую мы, в основном, рассказали.
Мы очень ждем содействия! Мы совершенно задыхаемся от обращений родителей – у нас два юриста…
Павел Кантор:
… Что неслыханная роскошь для среднестатистической НКО!
Ирина Ларикова:
Да, может быть. И нам даже не удается заниматься корпоративными делами, а только такими, чисто правозащитными. Мы очень надеемся, что появится много юристов, которых заинтересует эта тема. И, конечно, нам нужны – в свете запуска ограниченной дееспособности – адвокаты. Мы понимаем, что вы занимаетесь корпоративной поддержкой. Но всё равно, если вдруг кто-то еще про это узнает – кто знает, как это еще обернется?
Реплика: Вообще весь смысл этой презентации – в том, что мы стараемся развивать нашу правовую практику, чтобы оказывать помощь непосредственно физическим лицам. Но, чтобы это делать, нам нужно понимать вообще, про что это. Для нас это сфера неузнанная.
Ирина Ларикова:
Мы всегда готовы консультировать!
Реплика: Большое вам спасибо за презентацию. Когда мы для одного нашего клиента разбирались, как возможно из ПНИ людей забрать и увезти, мы с вами общались, так что спасибо большое за помощь! Видимо, мы попробуем запустить хотя бы какой-то первый, тестовый, кейс…
Ирина Ларикова:
Класс! Потому что вести дело у нас нет никаких физических возможностей, столько у нас обращений, консультирования и всего этого; в 2012 году – да, а сейчас просто сил не хватает.
Вопрос: Но кто-то берется?
Ирина Ларикова:
Наши питерские коллеги – Дмитрий Бартенев, Екатерина Таранченко – сейчас готовят первые кейсы по ограниченной дееспособности. Мы готовы обеими руками консультировать, но самим нам физически не потянуть.
Павел Кантор:
Но ведь вполне возможно, что кто-то дикий из лесов выйдет и скажет: «Я хочу ограниченную дееспособность!»
Ирина Ларикова:
Мы готовы полностью сопровождать юристов!
Реплика: Если такое дело придет – может быть, мы с вами поговорим, сможем как-то помочь. Потому что у нас нет адвокатов, но у нас есть судебные юристы, есть много мастеров письменного слова.
Ирина Ларикова:
У нас проблема, что в нашей социальной сфере, где совсем нищета и деньги не водятся, очень мало квалифицированных юристов. А ваша сфера не касается этой сферы. Поэтому нам очень нужны квалифицированные юристы, которые хоть как-то проникнут в нашу сферу.
Реплика: Мы с большим удовольствием. Но нам иногда кажется, что лучше, чтобы в суде выступал юрист, который не связан с иностранной юридической фирмой…
Ирина Ларикова:
Конечно, никакого сомнения!
Реплика: Так что имейте нас в виду, пожалуйста!
Ирина Ларикова, Павел Кантор:
Спасибо!
Добавить комментарий