Признание подростков недееспособными, возможность сохранения опекунства для родителей, устроивших взрослых особых детей в интернат, реализация прав недееспособных граждан в интернатах – публикуем видеозапись и полную расшифровку обсуждения в рамках второй части дискуссионной площадки «Опека и попечительство. Проблемы и задачи» 8 апреля 2022 года на II Международной научно-практической конференции «Ценность каждого». Участвуют: юристы правовой группы ЦЛП Елена Митюшкина, Елена Заблоцкис и Павел Кантор, исполнительный директор СПб БОО «Перспективы» Екатерина Таранченко, эксперт проекта Общероссийского народного фронта «Регион заботы» Анастасия Жданова, родители особых взрослых, другие эксперты. Вела секцию Елена Заблоцкис.
Елена Заблоцкис: Мы с вами на секции «Опека и попечительство. Проблемы и задачи». Мы сегодня продолжаем, у нас запланировано 3 вопроса:
♦ признание недееспособными подростков от 14 до 18 лет;
♦ возможность сохранения опекунских обязанностей теми опекунами, которые их исполняли до устройства подопечных в интернаты;
♦ вопрос о том, что может помочь реализации прав недееспособных граждан в интернатах.
Начнем мы с вопроса о признании недееспособными подростков в возрасте от 14 до 18 лет. Хочется остановиться на некоторых важных моментах и проговорить их с юридической точки зрения, чтобы не возникало каких-то недопониманий и ложных утверждений.
Во-первых, вспомним, что у подростков в возрасте от 14 до 18 лет неполная дееспособность. Это значит, что подросток уже является самостоятельным субъектом гражданского права: он сам совершает сделки, то есть сам выражает свою волю, он сам заключает договор, сам исполняет договор, сам отвечает своим имуществом по этому договору. И если мы рассматриваем участие подростка в договорах, неполная дееспособность заключается лишь в том, что договоры, которые выходят за рамки мелких бытовых сделок, должны быть одобрены его родителем, или, если речь идет о приемном ребенке, попечителем. То же самое касается детей, которые проживают в детских домах.
При этом, если родитель или попечитель не одобрил сделку, то в принципе родитель или попечитель может оспорить эту сделку в суде. И здесь очень важен момент, что у родителя или попечителя нет функций представителя, то есть он не может заключить договор от имени ребенка. Он не может вступить в наследство от имени ребенка. Чтобы родитель или попечитель мог это сделать, ребенок в возрасте от 14 до 18 лет, как это ни парадоксально, должен выдать доверенность родителю. Но если речь идет о ребенке, который не может выразить свою волю, не понимает значения своих действий в силу психического расстройства, то нотариус такую доверенность не удостоверит. Соответственно, в отношении такого ребенка действительно возникает проблема: как же ему реализовать такие права?
Мы сейчас говорим о неполной дееспособности исключительно в гражданско-правовых отношениях. В других отношениях дееспособность может регулироваться по-другому. Например, если мы возьмем пенсионное законодательство, то можно увидеть, что заявление о выборе способа получения пенсии может подать как сам подросток от 14 лет, так и его родитель. Неполная дееспособность подростка фактически идентична ограниченной дееспособности вследствие психического расстройства, о которой можно говорить для лиц, которые уже достигли совершеннолетия.
Идеи, что нужно в отношении детей до 18 лет говорить не о недееспособности, а об ограничении дееспособности, не имеют смысла – просто потому что весь набор прав, обязанностей, возможностей представительства точно такой же, как у неполной дееспособности подростков. И практически это невозможно, в том числе и потому, что судебной практики такой нет, и подтверждения такой возможности нет.
А вот как раз признать недееспособным подростка в этом возрасте можно. Это подтверждает судебная практика и разъяснение Верховного Суда непосредственно по этому вопросу.
Я понимаю, и мы видим примеры в регионах, что суды не хотят принимать эти заявления и чаще всего делают так, чтобы родители или те, кто обращается в суд, ушли восвояси. Во-первых, видимо, суды не знакомы с разъяснением Верховного суда. А во-вторых, возникает вполне правомерный вопрос: как же такому подростку, который не может выразить свою волю, который не может руководить своими действиями, реализовать свои гражданские права?
Это нужно запомнить, как-то принять – что можно подростка признать недееспособным, чтобы его права могли быть реализованы, а обязанности исполнены, и что вопрос об ограничении дееспособности в отношении подростков стоять не может, потому что у них и так уже есть неполная дееспособность.
Если мы посмотрим, как вообще относятся к вопросу о признании недееспособными подростков семьи и детские дома, в которых воспитываются дети с психическими расстройствами, интеллектуальными нарушениями, множественными пороками развития, то мы увидим такую картину.
В семьях признают недееспособными детей, но в крайних случаях, когда семья сталкивается с конкретной правовой проблемой. Самая распространенная проблема – это необходимость продать квартиру, в которой собственником является подросток, или подростку необходимо вступить в наследство. Как правило, в этих случаях и встает вопрос о признании подростка недееспособным. Каких-то других практических проблем, как правило, семьи не озвучивают, они с ними справляются.
Если же мы обратимся к детским домам, то здесь интересная практика. Есть детские дома в некоторых регионах, где до ста процентов подростков признаны недееспособными. Конечно, мы можем сделать скидку на то, что в отдельные детские дома специально направляются дети с самыми тяжелыми нарушениями. Но все-таки, когда сто процентов подростков признаны недееспособными, – это неправильная позиция. Когда психиатры Центра Сербского обследовали подростков, признанных недееспособными, то по своим критериям они выявили двадцать процентов подростков, в отношении которых легко совершить ошибку. Это означает, что очень трудно оценить их потенциал и, может быть, при развитии навыков и способностей речь будет идти об ограничении дееспособности, а не о недееспособности.
Последнее, что я хотела сказать: очень часто есть некое заблуждение, что родитель ребенка от 14 до 18 лет обозначен в Семейном кодексе как законный представитель и, в том числе, может подписать договор. Нет. В Семейном кодексе законное представительство обозначено только для защиты прав и законных интересов подростка и не распространяется на гражданско-правовые отношения. Родитель может защищать своего ребенка перед любым лицом, в том числе в суде, но вот подписать договор за ребенка он не может.
И я хотела бы вопрос задать Екатерине Юрьевне Таранченко, исполнительному директору питерских «Перспектив», которая одновременно является юристом с обширной юридической практикой и, на наше счастье, психологом. Катя, расскажи, пожалуйста, почему так важно сохранять дееспособность у подростков, не достигших 18 лет, а зачастую и 23 лет, проживающих в детских домах?
Екатерина Таранченко: Про интернаты ты уже многое сказала. Важно понимать, что там возможности социализации у детей сильно ограниченные, по сравнению с теми, кто находится во внешнем, обычном мире. Получается так, что в интернатах, особенно в детских домах, не существует системы воспитания навыков пользования деньгами, понимания самых простых правовых вопросов. То есть та компетенция, которая, по Гражданскому кодексу, появляется у ребенка с 7 лет – совершение мелких бытовых сделок, чаще всего, к сожалению, в интернатах отсутствует: многие дети до 18 лет не знают, что у них есть паспорт, и никогда денег в руках не держали. Вот Мария Сиснёва вчера как раз говорила про то, что во взрослом интернате живут люди, которые много чего осознают, но денег никогда не видели.
Получается так, что практика лишения дееспособности с 14 лет, по сути, используется в интернатах для упрощения обращения с людьми, как и многие другие практики. Лишив дееспособности человека, можно за него подписывать согласие на перевод в другой интернат – правомерность тоже под вопросом, но тем не менее. Интернаты всегда аргументируют еще тем, что «А как же договор о социальном обслуживании он подпишет, если он становится в 18 лет дееспособным и поедет во взрослый интернат, а по факту не может поставить подпись?». Но основная проблема в том, что реабилитационного и абилитационного процесса практически не происходит, и даже с теми, у кого мог бы быть шанс научиться ставить подпись и распознавать какие-то документы, и вполне себе покупать, особенно по карточке, в магазине что-то, над этим не работают.
Медперсонала не хватает, понимания не хватает – зато хватает понимания, что лишить дееспособности проще всего. Тут все и с деньгами понятно, и подписывать документы самим можно. У нас в Петербурге было даже такое письмо-рекомендация, которое нам не выдали, только раз показали: Комитет по социальной политике написал, что перевод в психоневрологический интернат осуществляется только после присвоения статуса недееспособного.
Тут еще есть вопрос с возможностью получения жилья и реализацией этого права. У нас так устроено всё, что если тебя признали недееспособным, то, соответственно, уже не идет речь о том, чтобы ты каким-либо образом мог бы проживать в квартире. Поэтому сирота ты или нет, – поедешь в интернат. Получается очень удобная экономия. А по-хорошему хотелось бы, чтобы были программы социализации, адаптации подростков в детских домах-интернатах, в том числе для детей с психическими нарушениями, и чтобы все-таки был дифференцированный подход к лишению или ограничению дееспособности. И конечно, в более позднем возрасте – это очевидный факт, что у этих детей ментальное и психическое развитие происходит медленнее, поэтому их надо дольше учить и больше развивать, чтобы они достигли уровня понимания, которого будет достаточно для адаптации в сфере управления своими юридическими делами. Но это не значит, что им недоступно, просто надо давать шанс, надо развивать и, конечно, не делать так, как в интернатах, – просто всех поголовно лишать дееспособности и всё.
Елена Заблоцкис: Спасибо, Катя. Мне еще кажется, надо держать в голове, что всё еще есть некое предубеждение к людям, которые признаны недееспособными – что, в принципе, этих людей ничему учить не надо. Они уже недееспособны, значит, маловероятно, что они еще чему-то научатся. Это очень сильно тормозит задачи, которые ставят педагоги перед собой. У меня такое впечатление, что внутреннее отношение к недееспособному человеку как к тому, от которого не ждешь никакого потенциала, имеет значение.
Следующий вопрос у меня к Павлу Юрьевичу. Возможности представлять подопечного у родителя или у попечителя, в том числе у интерната, если ребенок проживает в интернате, в договоре, при вступлении в наследство, в других ситуациях нет. Какие бы ты описал ситуации, при которых чрезмерно говорить о признании человека недееспособным? Вообще неправильно в этих ситуациях говорить о недееспособности, существенно влияющей институции на жизнь человека, а правильно было бы решать их какими-то другими путями.
Павел Кантор: Я хочу довести до конца свою предыдущую мысль: правовое положение подростка и ограниченно дееспособного все-таки отличается. Например, подросток может самостоятельно вносить вклады в кредитные учреждения и распоряжаться ими, а ограниченно дееспособный – не может. Исходя из этого, постановка вопроса «я хочу своего подростка приравнять по статусу к ограниченно дееспособному», например, в отношении вкладов, – может иметь смысл.
Проблема в том, что у нас не урегулировано положение подростков от 14 до 18 лет, имеющих психические расстройства. Это «серая» зона, здесь много вопросов, на которые нет прямого ответа. Даже на вопрос «Можно ли такого подростка признать недееспособным» прямого ответа в законодательстве нет. Верховный суд в 2005 году это разъяснил – я бы сказал, что это он из воздуха разъяснил, из норм закона это не следовало.
Что касается более конкретных вещей. Часто в отношении подростков с психическими расстройствами говорят две противоположные вещи.
Одни говорят: «У них на счетах возникают деньги, а они сами, в силу своего состояния здоровья, не могут подписаться, не могут прийти в банк, не могут их снять. И в результате их деньги, пенсии, социальные выплаты, которые они получают как инвалиды, зависают, и к ним нет доступа. Поэтому надо признавать их недееспособными, чтобы спокойно их законному представителю снять деньги». Но наш законодатель исходил из того, что пенсии и социальные выплаты должны зачисляться на номинальный счет, и к номинальному счету у родителя или попечителя подростка доступ есть, независимо от того, признается он недееспособным или нет. Другой вопрос, что сейчас и учреждения, и семьи не используют инструмент номинального счета по разным соображениям. Но в принципе законодатель эту мысль продумал: если подросток от 14 до 18 лет не может самостоятельно получить доступ к своей пенсии и другим средствам, которые выделяются ему на жизнь, к этим средствам может получить доступ его опекун или попечитель с точки зрения закона.
Или наоборот говорят: «Мой подросток от 14 до 18 лет получил право распоряжаться собственным счетом, и сейчас он побежит пользоваться, распоряжаться своими средствами». Этот инструмент более щадящий, чем признание недееспособным, и он практически не используется. Законодатель предусмотрел обе эти ситуации: и слишком слабого подростка, который не может получить доступ к деньгам, и слишком хитрого подростка, который получит доступ к деньгам и непонятно что с ними сделает.
Еще говорят о том, что подросток в возрасте от 14 до 18 лет не может дать согласие на медицинское вмешательство, и это соответственно, затрудняет получение им медицинской помощи. Тут надо помнить, что, когда речь идет о ситуациях жизнеугрожающих и, с точки зрения психиатрической помощи, опасных, во всех этих случаях законодатель предусматривает возможность оказания медицинской помощи без добровольного информированного согласия пациента, в данном случае, подростка. На практике, на самом деле, это довольно редкий случай, когда надо убедить подростка принять медицинскую помощь – не такую срочную и важную, и при этом это никак невозможно сделать. В практических ситуациях, как правило, можно обойтись и без этого.
Аналогично закон прямо предусматривает, когда речь идет о ребенке-сироте: постановка на учет в качестве ребенка оставшегося без родителей или ребенка-сироты для получения жилья тоже может производиться без его личной подписи, без его личного волеизъявления, это предусмотрено соответствующим Положением.
Семьи, в которых живут такие подростки, делятся многочисленными «лайфхаками», как на практике можно таким подросткам оформить паспорт или банковскую карточку.
Я по-прежнему поддерживаю Елену и нашу позицию, которая неоднократно высказывалась: причины, по которым надо признавать подростка от 14 до 18 лет недееспособным, всегда индивидуальны и уникальны, и на практике такие случаи очень редки.
Елена Заблоцкис: Спасибо, Павел Юрьевич. Я бы хотела заострить внимание как раз на вопросе медицинской помощи, на который обращают внимание, в основном, интернаты. От семей к нам таких вопросов практически не поступает. Так, интернаты проверяет прокуратура и говорит, что должен подросток сам выражать свое согласие. Знаете, что меня больше всего смущает в этом вопросе? То, что решение о признании подростка недееспособным будут принимать всё те же лица: родители, или, если это приемный ребенок, попечитель, или интернат. То есть фактически ничего не изменится. Поэтому все-таки мы считаем, что признавать недееспособным подростка нужно только в такой правовой ситуации, из которой нет другого выхода, кроме как признать недееспособным. А по таким вопросам как медицинская помощь все равно решение принимает родитель или лицо, его представляющее.
Поэтому все-таки мы считаем, что признавать недееспособным подростка нужно только в такой правовой ситуации, из которой нет другого выхода, кроме как признать недееспособным.
Переходим к следующему вопросу. Это вопрос, болезненный для семей. Когда родители вынуждены устраивать своих недееспособных взрослых детей в интернаты, практика такова, что всегда опекун, даже если это родитель, освобождается от опекунских обязанностей. И Гражданский кодекс говорит о том, что недееспособным, которые проживают в интернатах, опекуны не назначаются, обязанности опекуна исполняет непосредственно эта организация.
И далеко не все знают или помнят, что в 39-й статье Гражданского кодекса есть оговорка, что ранее назначенный опекун освобождается от исполнения своих обязанностей, если это не противоречит интересам подопечного. Хотя такая оговорка есть, нигде далее в законодательстве она никак не развита, ни в законе об опеке и попечительстве, ни в подзаконных актах, регулирующих назначение опекунов. И мы видим, что в основном в регионах не применяется такая возможность как сохранение опекуна, ранее назначенного подопечному. Для многих семей это становится горем. Не справляясь с повседневным уходом за своими взрослыми детьми, родители вынуждены принимать решение о помещении их в интернат, но то, что они становятся никем (иногда, к сожалению, риторика со стороны интернатов по отношению к родителям именно такая – «вы теперь никто»), это для них действительно травма, трагедия. Более того, когда мы разговариваем с родителями и говорим: «Вы могли бы быть внешним опекуном», родители скептически относятся к этому, поскольку не верят, что внешний опекун каким-то образом может воздействовать на ситуацию и что-то изменить.
Центр Лечебной Педагогики уже в течение шести лет проводит такой эксперимент, когда юристы Центра ведут прием непосредственно в интернатах, консультируют проживающих в интернатах людей и их родственников, в том числе, конечно же, родителей. Одним из юристов является присутствующая здесь Елена Юрьевна Митюшкина. У меня к Елене Юрьевне вопрос: на основании того массива обращений от родственников, родителей, других близких людей, который у вас есть, в чем вы видите интерес недееспособного человека? Чтобы сохранился ранее назначенный опекун?
Елена Юрьевна Митюшкина: Добрый день. Много обращений, в основном родители, бывают сестры, братья, дети. За год последний было 160 таких обращений.
Что из них со всей очевидностью следует?
Во-первых, очень важно – я хочу подчеркнуть это особо, что обращающиеся родители и те, о которых мы говорим, говоря о возможности быть вторым опекуном, – это не те родители, которые плохие, сдали своих детей в казенное учреждение, не хотели посвятить свою жизнь. Нет, совершенно! Это те родители, которые в силу разных объективных уважительных причин (годы, их здоровье, здоровье их детей, иные сложные жизненные обстоятельства) реально не в состоянии оказались дальше продолжать с этими тяготами ежедневного и порой круглосуточного ухода за своими родными детьми. У нас есть несколько историй, когда мы сопровождаем родителей с того момента, когда еще их дети живут дома, и родители понимают, что они больше не в силах и физически, и морально, и материально дальше поддерживать и защищать своих детей, их интересы, осуществлять уход. При этом они не перестают любить своих детей, которых вырастили. Как все родители мира, продолжают про них бесконечно думать, но, поместив их в интернат, они вдруг полностью теряют возможность участвовать и влиять на жизнь своего родного человека. Но других вариантов пока им не предлагается.
Иногда видишь, как бьются родители, чтобы хоть чуточку быть рядом со своими детьми, участвовать в их жизни – это, конечно, очень тяжелая история. И сами дети, которые оказались в учреждении, и их трагедия. Они оторваны от дома, от близости человека, который знает их каждый чих, каждое желание, движение глаз, движение рук, что они хотят, что они не хотят. Весь мир, который создали им дома родители, рушится в одночасье. Человек из домашней обстановки вдруг оказывается в казенном доме, в окружении сотен совершенно посторонних ему людей, среди большого количества людей в белых халатах, которые постоянно пристают со своими требованиями и запросами. Человек лишается приватной жизни, человек лишается возможности в любой момент хотя бы услышать голос близкого, даже в какие-то тяжелые, трудные моменты. То есть мы видим просто трагедию семьи, разделенной стенами учреждения.
Что поразительно, все родители, которые мне звонят и описывают ситуации, говорят одни и те же фразы: «Я теперь никто для своего ребенка», «Я вообще не могу его защищать, я не могу влиять на его жизнь», «Мне ничего не дают сделать для ребенка, как будто меня нет вообще», «Меня не слышат, мне ничего не сообщают, со мной ни о чем не советуются, мое мнение никому там не нужно». Совершенно ненормальная и антигуманная ситуация.
Приведу несколько самых ярких примеров, которые действительно выносят мозг, потому что так не может быть, это не по-человечески. Молодой человек из интерната, находился в психиатрической больнице. Он выходит из больницы, его сажают в машину, где он видит в пакетике свои вещи, и куда-то везут долго и упорно. Его привозят в другой интернат, который находится вообще в другом регионе (у нас Москва, а это Московская область). При этом его мама об этом не имеет понятия. Человек был возбужден всем этим, естественно, у него отобрали телефон.
Представьте себе ситуацию мамы, у которой фактически пропал ребенок, а потом выяснилось, что он за 150 километров от Москвы. Мама в возрасте, и в московский-то интернат с трудом ездила к нему. Никто ни у мамы, ни у него ничего не спросил. Правовую сторону перевода я сейчас даже не трогаю, хотя это беззаконие, когда людей, как вещи, перемещают из интерната в интернат. Это отдельная проблема. Но маму даже не предупредили, ее забыли. В поле зрения учреждения-«опекуна» вообще нету родителей.
Вторая ситуация, тоже достаточно распространенная. Очень пожилая мама, с сумкой на колесиках, на двух транспортах приезжает к своему взрослому сыну в интернат 9а ездит она к нему через день), а ей сообщают: «Ваш сын в больнице, он получил травму, и мы его госпитализировали». Никто не позвонил маме опять, мамы нету в природе. Не хочется говорить грубые слова, но эти ситуации очень частые. Да, вторая история продолжалась, она длинная. Мама едет в больницу, пытается узнать, что случилось, – нормальное желание, естественное. Ей не говорят: «Опекун не разрешил, а вы ему никто». Она не знает диагноза, она не знает, почему получена травма, она не знает, как и чем его лечат. В этом неведении мама пребывала, пока – я не знаю какими слезами и молитвами – не уговорила врача больницы буквально пару слов сказать.
После этого мы добились, чтобы его отдали долечивать маме домой. И вот с тех пор маме не удалось ни выписки из больницы увидеть, ни диагноза. Она сама – пенсионерка, старенькая – за свой счет возила ребенка своего по всем платным врачам. Чтобы узнать диагноз, она его полностью обследовала, выяснила, что он там и оглох, что у него там то, там сё – чего она вообще не слышала от интерната за 4 года пребывания в интернате.
Это ситуации совершенно бесчеловечные.
Родители готовы на всё – покупать качественные и дорогие лекарства, которых нет в интернате, сами возить своих детей к нужным специалистам, участвовать в заботе о здоровье своих детей.
Есть моменты менее явные, но тоже показывающие отношение к людям. Тоже пожилая мама задержалась на день, чтобы вернуть своего сына из домашнего отпуска в интернат. Она позвонила, предупредила, что у нее высокое давление, она встать не может, сына привезти. Она слышит в ответ жесткий такой, бодрый командный голос медсестры: «Хорошо, только имейте в виду, мы впишем ему прогул и вряд ли еще когда-нибудь отпустим вашего сына домой». Эта старая мама с повышенным давлением услышала эти слова, ничего не поняла, она в ужасе, она звонит нам, плачет. Я чувствую, что на том конце провода двоих уже надо спасать. Есть сторона законодательная, есть практическая, а есть общечеловеческая. Когда интернаты полностью становятся владыкой человека, а про мам и других близких людей просто забывают.
Какие еще вопросы? Вопрос участия в занятиях ребенка. Мама знает, например, что сын любит повышивать крестиком. Кто-то любит рисовать, кто-то – стихи. Был случай, отец договорился в храме, что он будет два раза в неделю возить сына в храм ухаживать за цветами. Нет, опекун не разрешил. То есть все аспекты полноценной достойной жизни, которую могли бы обеспечить родители или близкие, не живущие с детьми, просто перекрыты для тех, кто попадает в интернат недееспособным.
И еще один момент, очень тяжелый. Мамы обращаются к нам, мы разъясняем, в каких случаях интернат не прав. Мы выслушиваем, помогаем, делаем всё что можем. Но помимо переживаний от расставания, помимо чувства вины, мамы живут в страхе. В таком же страхе, как наши проживающие. Боязнь перечить, боязнь поругаться, боязнь на чем-то настаивать – потому что после этого персонал начнет хуже относиться к ребенку.
Это общие страхи всех наших родителей. В школах мы боимся воевать, потому что это обернется против ребенка. Самое интересное, что персонал – а я знаю, я с ними говорю – прекрасно понимает, какие мамы боятся, какие мамы не пойдут на конфликт. Они просто манипулируют этими переживаниями, страхом. Иногда я вижу, что люди в интернатах, у которых есть родители, оказываются порой даже более бесправными, чем одинокие сироты, которые там находятся. Потому что и мамы боятся их защитить, и они сами тоже боятся. То есть с какой стороны ни посмотри на систему, мы видим разрушенные семьи, отсутствие нормальных счастливых моментов в жизни проживающих и страдания родителей, которые настолько негуманны, настолько недопустимы, на мой взгляд, для социального государства, что это безусловно надо менять.
Елена Заблоцкис: Спасибо, Елена Юрьевна.
Я бы хотела сейчас обратиться к юристам с таким вопросом. Насколько вы видите возможность сохранения у ранее назначенного опекуна опекунских обязанностей? Во всех ли случаях это сохранение действительно необходимо? И какими вы видите проблемы выстраивания отношений между родителями как опекунами, и интернатом?
Павел Кантор: По этому поводу я думаю, что вообще формулировка этой 39-й статьи крайне неудачна. Потому что получается, что, если человек был под опекой родителей, а потом передается в интернат, сохранить за ним опеку родителям можно. А если у человека уже опека родителей отнята, и он в интернате, то родитель установить свою опеку над ним не может. Получается, что люди, фактически находящиеся в одной и той же ситуации «я живу в интернате, а у меня родители снаружи», оказываются в разных ситуациях в зависимости от того, в какой момент у них прекратилась или не прекратилась опека родителей. В одном случае сохранить опеку родителей можно, в другом случае нельзя.
Получается, что можно формально сделать так. С родителя опеку сняли. Ребенка поместили в интернат. Родитель стать его опекуном снова не может. Но если он его заберет из интерната и станет опекуном, а потом опять его поместит в интернат, но уже на этот раз будет просить сохранить за ним опеку, то тогда опека за ним сохранится. Очень непонятная, невнятная формулировка – было бы лучше, если бы законодатель более категорично выразился (например, «у человека, который живет в интернате, может быть опекуном другое лицо» – либо наоборот, «у человека, который живет в интернате, не может быть ни при каких обстоятельствах другое лицо опекуном»). Либо туда, либо сюда. А промежуточный вариант довольно странно выглядит.
С другой стороны я считаю, что в принципе практически всё, о чем говорила Елена Юрьевна, впрямую может быть не связано с опекой. Мне кажется, вопрос должен стоять о том, что интернат не должен препятствовать взаимодействию своих клиентов, по отношению к которым он выполняет обязанности опекуна, с их родственниками и другими близкими людьми. Интернат должен понимать, что в интересах их подопечного сохранять, укреплять и развивать связи с кровной семьей и с близкими людьми вне интерната. В том числе ездить к ним в гости – ведь на самом деле нет запрета на то, чтобы отдавать недееспособного в гости к семье или к другим людям.
Екатерина Таранченко: Есть прецедент судебный, Паш, ты же помнишь наверное.
Павел Кантор: Ивановский прецедент на самом деле о другом. Там речь шла о том, что человека отдавали наружу вместе с полномочиями опекуна. И суд сказал, что так нельзя. А в принципе просто выезжать можно, и есть многочисленные прецеденты, когда недееспособные люди из интернатов ездили в гости, в лагерь и т.д.
В интересах человека всегда сохранить связь со своими родными, в том числе со старыми родителями. Но всегда ли в интересах человека, проживающего в интернате, чтобы обязанности опекуна были зафиксированы за его пожилым, старым, немощным, утрачивающим свои социальные функции родителем? Не всегда. Иногда да. Иногда в интересах человека эту опеку сохранить или передать опеку внешнему человеку. Иногда это не в его интересах, но всегда в его интересах укреплять связи. Поэтому более правильно вне правового регулирования настаивать на том, чтобы интернат не препятствовал, а, наоборот, укреплял и развивал связи своих подопечных с внешним миром, с кровной семьей, давал им доступ, давал информацию и так далее. Это может быть более правильным дискурсом, чем говорить о том, что надо обязательно сохранять за старой мамой опекунство. Может быть, это все-таки разные вопросы.
Екатерина Таранченко: Я, наверное, как Елена Юрьевна, эмоционально к этому отношусь. Мне кажется, я себя давно называю юристом, правовым нигилистом. То, как движется наша правовая система, и используемые подходы неправового толкования всех понятий, связанных с недееспособностью и опекой, приводит к тому, что Пашина идея развести эти вопросы (возможности для родственников общаться и участвовать в жизни человека, находящегося в интернате, и правового статуса опекуна) выглядит практически невозможной. Я вижу эту идею утопичной. Потому что у нас всё толкование очень простое – к сожалению, в основном это толкование на уровне практики интерната. Мы тут говорили как раз, что Служба защиты прав только-только начинает работать и мы только проращиваем какие-то истории оспаривания каких-то решений и действий.
А так опека интерната над человеком – это полностью рабовладельческая система. И воспрепятствование родственникам – абсолютно оправданный этой системой инструмент, который направлен на укрепление основных ее функций: надзирать и упрощать надзор.
Поэтому, отвечая, Лена, на твои вопросы, я бы сказала, что при любых обстоятельствах внешний опекун человеку в интернате точно нужен. И с точки зрения правовой защиты, и с точки зрения всех жизненных вопросов. Вопрос, может ли родственник действительно исполнять обязанности опекуна – действительно ли он ментально готов и может осознавать те вещи, которые ему нужно будет выполнять. И физически – понятно, что присутствие опекуна требуется при всяких процедурах, сделках, должна быть доступность для согласия на медицинские вмешательства и так далее. Есть какие-то физические и психологические условия, которые, как и для любого опекуна, должны соблюдаться и для родственников.
Я хотела бы напомнить про судебный прецедент, который у меня был. Давно, лет семь прошло, я пыталась отстоять права мамы, с которой так же сняли опекунство, когда она поместила дочь в интернат. Она очень заботливо и качественно хотела в жизни дочери участвовать и готова была быть опекуном. И мы оспаривали в суде отказ органов опеки сохранить опекунство. Самое удивительное, я с Дмитрием Геннадьевичем Бартеневым советовалась и выверяла все свои аргументы, и потом давала дополнительные объяснения всем. Кучей разных способов я пыталась донести до суда простую мысль: что оставление матери опекуном, причем это была женщина совсем не пожилая, в интересах ее недееспособной дочки. И у меня не получилось. Мы оспаривали потом отказ в городском суде, и тоже не получилось. Это, с моей точки зрения, абсурд. Во всех ситуациях, которые Елена Юрьевна сейчас описывала, с людьми, у которых опекун интернат, они могли бы иметь хоть какую-то защиту, если бы у них был родственник, внешний опекун. Но это не доходит до правовой системы.
Елена Заблоцкис: Катя, спасибо за твое мнение. Настя, есть у тебя, что сказать по этому вопросу? Пожалуйста.
Анастасия Жданова: Я на самом деле думаю, что в большинстве интернатов, в силу кадрового дефицита, социальная реабилитация фактически не ведется никак. Приоритет в основном в оказании уходовой и медицинской помощи. Руководители интернатов живут по принципу человека в футляре – «как бы чего не вышло», у них опасения по поводу своей ответственности за любое негативное событие с подопечным, если он, допустим, будет отпущен к маме, в какую-то поездку и так далее. Всё это приводит к тому, что абсолютно нет дифференцированного подхода и нет алгоритма реализации прав человека. И получается, что все равно всё остается на директоре. А директор в большинстве случаев боится, как бы чего не вышло.
Поэтому я считаю, что всегда должен быть приоритет внешнего опекуна, и это должно быть нормативно закреплено. В том числе для того, чтобы менять существующую практику. Если я правильно Пашу поняла, то я Пашу поддержу, что одновременно должны быть прописаны некие правила и обязанности опекунов – тех, кто наделен полномочиями принимать решения за человека. Четкие правила, как можно передавать человека в отпуск, во временное выбытие, чтобы интернат мог действовать более смело.
А сам конфликт будет всегда. Внешний опекун должен быть в приоритете, просто как система сдерживания и противовесов. Так же как разделение власти на законодательную, исполнительную, и судебную. В конфликте между интернатом и внешним опекуном возможна выработка решения, которое наилучшим образом соответствует интересам подопечных.
Елена Заблоцкис: Спасибо, Настя. Я рада, что были несколько разные мнения. Но мое мнение, которое сформировалось за годы нашего отстаивания законопроекта о распределенной опеке, очень простое.
Юридическая, правовая природа разных явлений, конечно, для нас очень важна. Но есть еще гуманистический подход. И если сначала родители были законными представителями до 18 лет, потом они еще были законными представителями до 30-40-60 лет, то, наверное, правильно со всех точек зрения сохранять их обязанности, если они действительно этого хотят. Почему эта норма не работает? На мой взгляд, потому, что нигде не описано, как она должна работать.
Если бы были какие-то механизмы, подобные тем, которые мы как раз закладываем в законопроекте о распределенной опеке, то, наверное, было бы правильно сохранять за той мамой, которая так активно занимается медицинской помощью, обязанности опекуна в части медицинской помощи. Те родители, которые забирают постоянно к себе в гости, в отпуск, иногда и по полгода живут, должны становиться опекунами вместе с интернатом. Это должно стать нормальной практикой. Нельзя просто наказывать родителя за то, что он уже не справляется. А иногда он не справляется, потому что психическое состояние человека усугубляется и поведение выходит за рамки, которые можно выдержать дома. Я призываю, чтобы юридический подход сочетался с гуманистическим подходом.
Эти вещи должны развиваться параллельно. То, о чем говорил Павел, – что интернат должен вырабатывать правила общения с родственниками, и принимать решения с учетом родственных отношений проживающих – это действительно одно из направлений, которые важно отслеживать и о котором важно говорить.
С другой стороны, внешний опекун, опять же всех поддержу, должен быть в приоритете. Но не могу сказать, что это сто процентов случаев – в жизни есть разные ситуации, и иногда я не вижу никаких интересов подопечного в том, чтобы его опекуном была даже, простите, мама. Это жизнь.
Гражданский кодекс нам говорит, что при назначении опекуна необходимо учитывать способности исполнять обязанности, отношения, которые сложились с подопечным, личные, нравственные качества кандидата в опекуны. Поэтому здесь все должно быть ситуативно и в интересах подопечного.
Мне кажется, мы возвращаемся к вчерашнему вопросу. Как оценивать эти самые интересы? Катя сейчас рассказывала про судебный процесс с попыткой доказать, что интересы подопечного есть, – но даже суд не верит в эти интересы. Это самый большой вопрос, как оценивать, что в интересах подопечного.
Вторая проблема, которая мне сейчас представляется совершенно неразрешенной – как при действующей норме выстраивать отношения внешнего опекуна и интерната. Допустим, сохранили ранее назначенного опекуна. Как выстраивать отношения этого внешнего опекуна с интернатом? Мы понимаем, что интернат будет действовать в своей системе отношений, в которой он всегда действовал. И тут я солидарна с родителями, которые высказывают скепсис: «Чем внешнее опекунство в этой ситуации может помочь?». Фактически внешний опекун должен быть не просто человеком, выражающим интересы подопечного, а еще и борцом с системой. И это тоже проблема, которую нам надо решать.
Я хотела бы сейчас плавно перейти к следующему вопросу. Что же может помочь реализации прав недееспособного человека, который находится в интернате? Даже будь у него внешний опекун – например, счастье такое случилось, мама стала внешним опекуном. Но мы все понимаем, как трудно изменить эту систему отношений. К тому же даже после принятия закона о распределенной опеке, где у нас приоритет внешнего опекуна, не у всех будут внешние опекуны.
Таким механизмом помощи в реализации прав является деятельность Службы защиты прав, которая, на наш взгляд, как раз должна стать таким помощником и двигателем всех изменений – и внутренних, и внешних. Я уже говорила про наш московский опыт, который мы реализуем в рамках ЦЛП при поддержке Департамента социальной защиты населения. И у нас уже есть созданная на региональном уровне Служба в Нижнем Новгороде, у них наработан уже собственный опыт, это очень важно.
Я опять хотела бы передать слово Елене Юрьевне Митюшкиной. Если не заходить в какие-то глубокие правовые вопросы, возникающие у подопечных, – какими правами пренебрегают в интернате, что для человека, не проживающего в интернате и не находящегося в этой системе, бросается в глаза? И в чем должна быть роль Службы, на ваш взгляд, чтобы это как-то менялось?
Елена Юрьевна Митюшкина: Так же как и родители, которые вдруг оказываются невидимками для опекуна, недееспособные граждане, которые живут в интернатах, тоже невидимки с точки зрения наличия у них всех обычных общегражданских – бытовых, ежедневных, таких простых, о которых мы даже не задумываемся. Этому очень много причин. И отсутствие и правовой, и элементарной человеческой культуры у сотрудников. И организация с точки зрения штатов, когда один сотрудник на восемьдесят человек – какие недееспособные, тут бы разобраться с активными дееспособными! Недостаточно персонала. Непрофессионализм.
У системы обучения людей для интернатов должен быть уклон в первую очередь в сторону гуманистического воспитания, не только набор знаний, как сделать укол и перестелить постель. Отсутствие внешнего опекуна, отсутствие участия каких-либо внешних лиц и всё это делает недееспособного человека в интернате совершенно бесправным.
Картина посещения одного интерната днем: в разных позах, в разных местах везде лежат, спят, бродят некие призраки, на которые персонал просто не обращает внимания – может отодвинуть, может мыть полы и шваброй пройтись по ногам. Их нету. Конечно, есть и люди очень верующие, в первую очередь, и понимающие, и уважающие ценность любого жителя интерната.
Я должна сказать, что ко мне очень много обращается недееспособных. Тех, кто может говорить, тех, кто пользуется телефоном. Таких достаточно много. Обращаются дееспособные с добрым сердцем, которые иногда звонят, говорят: «Елена Юрьевна, у нас тут есть такой совсем слабенький с синдромом Дауна, над ним все издеваются. Как мы можем помочь?»
Есть и в тяжелом состоянии недееспособные, которые могут даже и не ходить, в отделениях милосердия, до которых мы просто не можем добраться и не можем ничего узнать про их жизнь. Только если какой-то волонтер не выйдет на нас и не скажет: слушайте, у человека там то-то, то-то и то-то. Истории с тяжелыми недееспособными – это совсем тяжело.
Перейдем к тем, кто обращается. Надо иметь в виду, что ряд людей, которые де-факто являются недееспособными, продолжают почему-то в интернатах иметь статус дееспособных. Это, кстати, тоже проблема. То есть к ним относятся, как к недееспособным, люди это понимают, но статус им при этом не меняют. Я до сих пор не могу понять, почему это происходит.
Что этим людям надо порой? Во-первых, объяснить элементарное, чего от них хотят. Первый звонок был, когда начались в январе прошлого года прививки, внезапно, в новогодние праздники. Первый звонок был от недееспособного, который вполне себе дееспособный по сути, с вопросом «Могу ли я отказаться от прививки?». Никто не отменял учет мнения недееспособного, который может выразить такое мнение. Здесь человек совершенно осознанный, понимающий, сказал: «Я не хочу прививку». Но чего стоило донести до интерната, что человек отказывается! Во-первых, ему надо было объяснить, как написать отказ. Надо было объяснить сотрудникам, что он имеет право на отказ. Опять же, вопрос о страхе. Кончилось все тем, что мне пришлось обратиться в Департамент, назвать номер согласия человека, сказать, что за интернат, и у человека приняли отказ.
А есть другой момент. Недееспособный, который не смог позвонить, страшно испугался прививки, кричал, что не хочет, вырвался, убежал в комнату и забился под кровать. Его оттуда вытащили, держали и сделали прививку. Для недееспособных очень важно, чтобы был человек, который бы объяснял, что происходит, почему так. Не всегда ведь я говорю: «Да-да, ты имеешь право». Приходится разъяснять. К сожалению, в данном случае решение за опекуном.
Поэтому, когда мы говорим о Службе, это, во-первых, проявление понимания запроса человека. В интернате его никто не слушает. Например, если у человека дефект речи – у меня есть в «Милосердии» один мужчина, я только через четыре года общения научилась понимать, как он говорит. Если он хочет просто что-то попросить, это надо слушать не пять и не десять минут. Кто в интернате этим будет заниматься? У них не хватает ни штата, ни терпения, ни уважения, ни любви, слушателю. Значит, нужен переводчик, посредник между желаниями, чаяниями и проблемами человека и теми, кто может их решить, должен их решить. Руководство или даже простая санитарка. То есть надо понять его запрос, донести его, надо объяснить руководству, что они неправы, если это так, либо человеку, если он неправ в данной ситуации.
Кстати, родители тоже обращаются к нам как к Службе. То же самое – разъяснить и донести до администрации. Это, наверно, частично роль медиатора – примирить две стороны, найти общее решение. Это посредник, это помощник.
Даже сформулировать задачу и объяснить, что происходит. Вот они там все что-то постоянно подписывают. Мне даже дееспособные присылают фотографии и спрашивают: «А что это за документ, объясните». Ну кто в интернате на 1000 человек каждому будет объяснять, что он подписывает? Масса таких обращений. «Подписали, а что мы подписали?» А персонал как работает – подписывай, потом объясним. Люди чего только не подписывают – акты приемки, что угодно могут подписать.
Это отсутствие внимания, понимания, что недееспособный человек, как ни странно, тоже человек – если он ограничен в вопросе дееспособности, то не во всем остальном. Он может сам в суд подать на восстановление дееспособности, что говорить о других якобы мелочах. Плюс, конечно, правовое бескультурье. Если некоторым сотрудникам интерната надо объяснять, что они не имеют права читать письма, приходящие человеку, о чем мы вообще говорим, какой учет мнений там может быть.
Поэтому наряду с внешним опекуном, безусловно, должны быть люди, которые будут осуществлять вот эту связь с волей, с администрацией для обеспечения полноценной жизни людей и их защиты.
Елена Заблоцкис: Спасибо, Елена Юрьевна. Я бы хотела дать слово Анастасии Ждановой. Какую роль Службы ты видишь на примере того опыта, который уже есть в Нижнем Новгороде? Какие акценты вы расставляете в том, что должна делать Служба именно в отношении недееспособных?
Анастасия Жданова: Я полностью согласна, что Служба защиты прав фактически компенсирует отсутствие внешних опекунов у физических лиц, которые проживают в интернатах. Когда Служба защиты прав Нижегородской области приходит в интернаты, своей главной задачей она видит в ходе бесед, общении с подопечными интернатов выяснить, какие их права нарушаются в интернате, и предпринять все действия, направленные на их защиту и восстановление. То есть Служба защиты прав участвует в системе сдержек и противовесов отношений, участниками которых являются недееспособные.
Очень больно слушать всё, что рассказывает Елена Юрьевна. Могу только сказать, что это не только в Москве. В Нижегородской области я буквально на прошлой неделе была в Варнавинском психоневрологическом интернате и разговаривала с одним из подопечных, который получает помощь в отделении милосердия. Он не гулял с лета, у него нет зимней одежды, его никто не вывозил. Он лежачий, у него нет питьевой воды, у него стоит только чашка кофе, который утром разнесли, и он, по мере того как хочет пить, потихоньку пьет этот кофе. В рамках отоварки ему приносят жесткое печенье, про которое он говорит: «Просишь одно, а приносят другое, я это жесткое печенье есть не могу». Я у него в конце спросила: «Алексей Михайлович, что я могу для вас сделать? У вас какие есть пожелания?» И он мне ответил: «Я хочу пересесть вот на эту инвалидную коляску и уехать на ней на тот свет, надоела мне эта принудительная жизнь. А так все хорошо, все замечательно, персонал хороший».
И я понимаю, что к приезду Службы защиты прав подопечные готовятся. Кровати покрываются покрывалами, которых никогда не было, меняется постельное белье, надевается чистая одежда. Об этом говорят подопечные. А многих выгоняют гулять, хотя подопечные ссылаются на то, что не разрешают – из-за ковида в Варнавинском ПНИ запретили даже выходить на улицу из корпуса.
Но по сути дела Служба защиты прав нужна, чтобы разговаривать с подопечными, выявлять такие нарушения, которые всячески скрываются, и предпринимать меры для того, чтобы эти нарушения устранять. Да, это способ компенсировать отсутствие внешних родственников, внешних опекунов.
Елена Заблоцкис: Спасибо, Настя. А Мария Евгеньевна Сиснёва с нами?
Мария Сиснева: Я сейчас занимаюсь очередной группой, которая готовится к получению ограниченной дееспособности. Мы все время наши занятия стараемся разнообразить, просто, чтобы другим ведущим не было скучно. Сейчас в рамках этой группы проводим такой эксперимент. Вместе с нами занимаются сотрудники интерната – каждый раз приходит 1-2 сотрудника. А мы всегда пишем тесты по предыдущим темам. И я хочу сказать, что участники группы недееспособных отвечают на эти вопросы, касающиеся юридически значимых действий, гораздо лучше, чем сотрудники интерната. То есть у сотрудников интерната ошибок значительно больше.
Вот такая правовая необразованность, непонимание, в чем состоят права человека, какие права гарантированы Конституцией. Тот факт, что недееспособный человек не лишается прав, а просто многие его права вместо него реализует в его интересах опекун, и все такие вещи неизвестны сотрудникам интерната, причем самого разного ранга, от социального работника до заместителя директора. Поэтому мне кажется, что Служба защиты прав еще выполняет такую важнейшую функцию как правовое образование сотрудников, пробуждение в них какого-то гражданского самосознания.
Ладно, что лишенные дееспособности люди не ощущают себя гражданами – для них это вообще открытие, что они граждане страны и у них есть гражданские права. Они и людьми-то себя иной раз не ощущают. Но точно так же нет никакого гражданского самосознания у сотрудников, я вас уверяю, а иногда еще и хуже, чем у жильцов. Потому что жильцы часто чувствуют себя ущемленными и возмущаются, а сотрудникам в голову и возмутиться не приходит, им кажется, что все идет как должно.
Павел Кантор: Присоединяюсь к тому, что было сказано. Конечно, очень пугает совершенная необъятность задач Службы и потенциальных Служб. Все службы, которые создаются, явно чувствуют, на мой взгляд, какую-то неготовность к такому объему. Сейчас наши пилотные проекты настолько маленькую частичку проблемы закрывают. Поэтому я боюсь, что, к сожалению, для решения этой проблемы Службы необходимо концептуальное политическое и финансовое решение, потому что слишком большой объем задач.
Елена Заблоцкис: Совершенно справедливо. Но все-таки наша задача говорить об этом как механизме. Проблемы создания Службы, мне кажется, это отдельный разговор. И без внешней силы никак. Катя Таранченко, есть у тебя что сказать?
Екатерина Таранченко: Я даже не знаю. Наверное, все уже было сказано. Я просто призвала бы всех людей, кто это слушает и вообще про это думает, приходить в интернаты и становиться такими вот медиаторами, посредниками. Даже не обязательно быть юристами, потому что многие эти жизненные вопросы в правовой плоскости не такие сложные. И правильно Елена Юрьевна сказала – важно, чтобы был кто-то, с кем поговорить, и важно быть голосом человека, которого никто не хочет или не может услышать. Вот и всё.
Второе, что мне кажется важным: задачи необъятные, но каждый раз приходя, можно сделать что-то даже маленькое, даже для одного человека из этой тысячи, и ты будешь счастливым, и этот человек счастливее на немножко хотя бы станет.
Плюс еще появляются прецеденты. Мы с разных сторон уже начинаем – мы в Питере начали 15 лет назад, вот Настя присоединилась позже. ЦЛП долго отпирались, что в интернаты надо с семьями, а потом пришли в Звенигородский интернат, увидели там всё и тоже стали ратовать первыми за Службу защиты прав. Вода камень точит, и возможность помочь, защитить и услышать каждого одного человека дорогого стоит. И я думаю, что на уровне прецедентов наши усилия много чего меняют.
Елена Заблоцкис: Спасибо, Катя. Резюмируя, могу сделать вывод, что для системного изменения взгляда на людей именно в интернатах – и недееспособных, и дееспособных – необходим приоритет внешнего опекуна и вот такие Службы защиты прав. Службы будут помогать и внешним опекунам, и тем людям, у которых нет внешних опекунов, взаимодействовать с администрацией, хотя бы по самым базовым вопросам, о которых говорит Елена Юрьевна.
Я помню, меня очень сильно поразило, когда пришла недееспособная бабушка к представителю службы с вопросом: «Могу ли я узнать размер своей пенсии?» То есть до какой степени человек утратил понимание, что он личность, что он имеет право знать о себе всё в этой системе отношений. Я думаю, таких вопросов море. И по-прежнему есть вопрос, как оценивать интересы подопечного, что в его интересах, как выяснять мнение, как его учитывать, как выяснять жизненную ситуацию, какие предпочтения, – это основной вопрос, который будет потихонечку, если мы будем его толкать, гуманизировать эту систему.
Добавить комментарий