Форумы сайта Особое детство - Как развивать речь, если ребенок говорить не может?

размещено 22-9-09 в 20:50

Рахель, а доступна ли у Шимону вообще какая-либо деятельность?
Видите ли Вы такие ситуации, в которых Шимон рефлексировал бы результаты своих действий, как-то к ним относился, варьировал, модернизировал, вспоминал что-то сделанное им ранее, хотел что-то определенное сделать и делал, в подходящий для этого момент, в подходящих обстоятельствах?
Ждал бы определенной реакции на свои действия со стороны окружающих?

Я собственно тяну в сторону невербальной коммуникации и ее оснований.

Невербальная коммуникация Шимону очень даже доступна. Я уже писала, что речи нет, в частности, потому, что все, что нужно, он может выразить и так.
Подавляющее большинство того, что ему нужно или не устраивает, он может выразить хныканьем:))) Потом еще есть громкий обиженный плач: например, бывает, что он откуда-то падает не очень больно, так видно, что плачет не от боли, а скорее от обиды, что взрослые не удержали. Еще иногда он издает не плач, а просто очень громкие звуки, типа завывания какого-то: это когда мы с мужем что-то читаем или обсуждаем, так Шимон возражает, хочет, чтобы занимались с ним.
Еще есть такое рвотное движение, которым он выражает, что больше не хочет есть. Причем это не спазм какой-то, а нечто абсолютно произвольное (или целенаправленное???) До настоящей рвоты еще очень далеко, это просто Шимон вежливо сообщает, что наелся. Его и перед едой можно спросить: "Шимон будет вермишель?"; если он совсем не хочет есть, то это рвотное движение будет очень и очень выраженным. Точнее, ему, на самом деле, все-таки тяжело его совершить, так что можно говорить скорее не о выраженности самого движения, а усилий, на него направленных)))).
А недавно с этим вообще было интересно. Я уходила к врачу и, вернувшись, решила, что Шимон без меня у мужа голодал и накормила его "до упора" (каюсь...) Некоторое время его, наверное, действительно чуть-чуть подташнивало, и я все время бросалась к нему и отвлекакла, чтобы не вырвал, а потом мы с мужем сели ужинать, а Шимона посадили рядом в стул. Он опять стал делать вид, что вырвет, и я сказала: "Он же у нас умный, сейчас сообразит, что это способ привлечь внимание, и будет нарочно!" И Шимон услышал. Он стал делать это движение ну очень интенсивно, но по-настоящему вырвать у него никак не получалось. Что тут началось! Я просила мужа взять Шимона на руки (он умеет есть с ним на руках, я нет), муж говорил, что тогда Шимон всегда так будет делать; я, конечно, понимала, что муж прав, но так было жалко "вкормленного непосильным трудом"! В конце концов мы решили вопрос тем, что отнесли Шимона в комнату лежать на животе и слушать музыку - не хочешь вести себя нормально, тогда вон из коллектива!)))
Так что коммуникация, а также действия, рассчитанные на определенный эффект, у нас имеются. Вопрос в том, что на основе этого можно построить.

Просмотреть все сообщения этого пользователя

Рахель

Активный участник

Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2-8-09
Пользователя нет на форуме

Кажется, я поняла разницу между произвольным и целенаправленным! Произвольное - это то, что человек в принципе умеет делать, некий навык, которым он овладел, а целенаправленное - когда этот навык он применяет с определенной целью. Правильно?

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 24-9-09 в 14:40

размещено 25-9-09 в 14:18

Близкое попадание!
Уточнимся.

Произвольное -- это конкретное, выбранное из поля возможных действий.

Важнейший его признак -- это волевой, без сознательного пред-положения, бессознательный акт, но личный.
И потому, по факту, признаваемый своим или даже проживаемый (если он растянут) как жизнь самости.

Пример.

Возьмем моргание, занятие по природе своей непроизвольное, но хорошо регулируемое.
Нормально моргаем -- непроизвольно.
Можем -- легко -- моргать намеренно, а значит целенаправленно.

А где место для произвольного?

Мы можем моргнуть, а можем и не моргнуть, в зависимости от ситуации и наших задач в ней, из-за попавшей в глаз капли воды.

При этом в некоторых случаях, случившееся моргание мы признаем правомочным, а в некоторых не признаем.

Но предварительного намерения -- моргать! мы в этом случае не полагаем.

Таким образом произвольное оказывается совершено необходимой, контекстно, ситуационно привязанной, проставкой между целенаправленным и непроизвольным.

Замечательно, на мой взгляд, иллюстрирует ситуацию то, что слово "произвольный" сделали практически ругательным в нашем языке.
Понятно почему -- произвольное поведение заведомо не подчинено инструкции, поэтому все такового боящиеся пытаются его исключить из жизни хотя бы собственного сознания.

У нас во всяком случае на протяжении всего советского времени слова "произвол!, анархия!" были клеймом и синонимом недопустимого.

Но произвольное поведение, как легко заметить, единственно возможная форма развития человека.
Ведь только в произвольной форме появляется новое, то что человек не умел до того, как это в первый раз проявилось.
(См. все развитие младенцев, а так же заявление Александра Сергеевича: "Ай да Пушкин!").

А в целенаправленном поведении это, вновь приобретенное, уже можно оттачивать и т. д. и т. п..

Конечно в произвольном поведении возможны ошибки (как впрочем и инструкции могут быть неверны или неверно поняты).
Но ответственность за эти, произвольные, ошибки нельзя ни на кого переложить, в отличии от целенаправленных, в которых обычно "виновата" инструкция.

Маленькое отступление.

Страсть к побегу от ответственности в инструкцию, в некоторых кругах очень распространенная, видимо поддерживала прошедшее через всю историю советской власти усилие дискредитации анархистов.

Это при том, что в двадцать первом году, уже сидевших по тюрьмам (из которых тогда было принято выпускать только на кладбище) анархистов, большевики выпустили под честное слово! на похороны Кропоткина.

Оказывается именно у анархистов был тогда абсолютный моральный авторитет и у большевиков! и идеи, что они, дав слово, забудут придти на собственный расстрел, ни у кого не было.
Были отпущены на похороны тысячи людей, и, если верить советским учебникам, все! вернулись в свои тюрьмы.

Так что высокая произвольность видимо не только для моргания или развития речи необходима.

Возможность ответственной, а не по инструкции, целенаправленности, между прочим, тоже "сидит" на произвольности.
И целеполагания, и способов достижения цели.

Еще одно историческое отступление.

Недоступность произвольности, полная вынужденность существования, как выяснилось, и является причиной русского пьянства и хулиганства.
Во всяком случае в исторической ретроспективе.

Выяснилось, что никто не замечал никакого особенного русского пьянства до тех пор, пока в России не дошло до перенаселенности (и такое оказывается было) с массовым обезземеливанием крестьян.
До пятидесяти процентов! крестьян в некоторых губерниях в то время осталось без земли, а значит в пожизненной кабале за кусок хлеба.
Именно в это время оказывается и появился феномен русского беспробудного пьянства.
Потом появились Сибирь, Украина -- земля!
И пьянство рассосалось ... .

Но впереди была следующая волна -- вскоре после отмены крепостного права.
Странно?
А оказалось, что земли, переданные общинам, делили подушно -- сколько человек в семье, столько и земли община выделяла крестьянину.
Конечно нашлось много умных, интенсивно занявшихся увеличением своих семей.

Результат понятен -- постоянный передел земли с быстрым истощением ее излишков и опять -- безземельщина, безнадега, пьянство, хулиганство... .

Ну а дальше известно -- война, революция, безземельщина, безпаспортность, работа за "палочки" в тетради учетчика, безнадега, пьянство, хулиганство ... .

Ну и продолжаем в том же духе ... .

Это я к чему?
К тому, что дети, поставленные в систему из сплошных необходимостей, теряют смысл, ценность, да и просто радость правильности, а без них все плохо получается.

Культ абстрактной идеальности столь активно и повсеместно, и небезуспешно, как теперь говорят, продвигаемый, при столкновении с реалиями детского развития вроде бы очень хорошо себя разоблачает.
Но, к сожалению, это не значит, что многие взрослые не готовы пожертвовать живым развитием ребенка ради различных "идеалов".

Вот.
Получилась прямо ода произвольности.
К чему она здесь?

Речь -- произвольна.
Во всяком случае полностью соответствует предложенному в начале поста определению.
Со всеми вытекающими ... .

Рахель

Активный участник

Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2-8-09
Пользователя нет на форуме

Я очень извиняюсь, но мне кажется, что мы немного отклонились в сторону. Или, может, я чего-то пока недопоняла. У меня остался очень насущный вопрос: как развивать коммуникацию, если ребенок доступными ему невербальными средствами (пусть и немногими) может выразить все, чтобы ему в принципе нужно? Получается, это мне нужно, чтобы он заговорил, как некая важная веха на пути, а вовсе не самому Шимону?

Эвелина

Активный участник

Сообщения: 321
Зарегистрирован: 28-4-07
Пользователя нет на форуме

размещено 25-9-09 в 14:55

У меня тоже по поводу речи вопрос.
Пятилетний аутенок, коммуникация кое-какая есть.
Лично сквозь дверь слышала, что у логопеда мой деть говорит, причем двух- и даже трехсложные слова. Через пень-колоду, но сам факт наличествует. Однако за пределами кабинета логопеда ни слова из него выжать невозможно. Когда по забывчивости говорю ему "скажи (какое-нибудь слово)", то он зажимает губы, а последний раз сошпилил их пальцами, как прищепкой. Что делать-то?

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 25-9-09 в 22:46

Я очень извиняюсь, но мне кажется, что мы немного отклонились в сторону.

Да нет вроде, хотя могло и показаться конечно. Просто это одна из веток проблемы. Если с ней понятно, можем попробовать перекинуться на другую:

как развивать коммуникацию, если ребенок доступными ему невербальными средствами (пусть и немногими) может выразить все, чтобы ему в принципе нужно?

Вот тут надо разобраться: он выражает, или Вы правильно интерпретируете его состояние, или поведение?

Невербальные средства коммуникации могут быть очень развитыми, но в любом случае они рефлексируются и, соответсвенно, лишаются прямого содержания.

Это изображение состояния, с целью, а не состояние, хотя конечно одно в другое может легко переходить (хнык -- не дадите -- ща заплачу, хнык, хнык -- ну дайте, жнык, ... хнык, ... А! А! А! ... ).

размещено 26-9-09 в 13:08

Получается, это мне нужно, чтобы он заговорил, как некая важная веха на пути, а вовсе не самому Шимону?

Да, конечно так!
В любом случае, до некоторого возраста, всем детям и так хорошо.
Я что-то не припомню мелкого не говорящего ребенка которого бы это беспокоило.
Другое дело, что они и заговорить конечно не против.

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 26-9-09 в 16:19

... у логопеда мой деть говорит, причем двух- и даже трехсложные слова. ... Однако за пределами кабинета логопеда ни слова из него выжать невозможно. Когда по забывчивости говорю ему "скажи (какое-нибудь слово)", то он зажимает губы, а последний раз сошпилил их пальцами, как прищепкой. Что делать-то?

Ой, не знаю ... .
Но можем вместе попробовать что-то придумать.

Первая идея: с Вами -- личные отношения, с логопедом -- формальные.
Он же не пытается через стенку вместо двери проходить, значит признает обстоятельства жизни.
Логопед -- обстоятельство, а Вы -- событие, возможно слишком сильное.

Есть еще вопросы:
Он сам по себе звучит? Произвольно, непроизвольно?
Что с письменной речью? Читает? Пишет?
Бывает ли что вы видите, что он говорит себе что-то без звука, губами шевелит?

Эвелина

Активный участник

Сообщения: 321
Зарегистрирован: 28-4-07
Пользователя нет на форуме

размещено 26-9-09 в 19:45

Есть еще вопросы:
Он сам по себе звучит? Произвольно, непроизвольно?
Что с письменной речью? Читает? Пишет?
Бывает ли что вы видите, что он говорит себе что-то без звука, губами шевелит?

Сам по себе звучит - периодами. Агуканье и лепет (ма-ма-ма, ба-ба-ба) были как у идеально развивающегося ребенка, но дальше этого почти не пошло. Несколько месяцев что-то активно бормочет, затем несколько месяцев вообще молчит. Сейчас у нас молчаливое время. До этого непроизвольно произносил несколько слов, причем к месту - "всё", "ещё", "читать". Единственное, что мне удалось добиться - зовет меня на кухню слогом "та" - можно сказать, целенаправленная речь :).

Ребёнку пять лет, читать-писать пока его не учили, поскольку бытует мнение, что сначала нужно научиться говорить (обратное мнение тоже существует, но я страшная перестраховщица). Как раз сейчас собираюсь заняться чтением, для письма рука у него еще, на мой взгляд, недостаточно разработана. Есть, правда, вариант с буквами из пластмассы. Дефектолог наша, тем не менее, убеждена, что читать он умеет.

Бывает, что "говорит" себе под нос целые монологи - на тарабарском. Иногда закрадывается подозрение, что даже со смыслом. К сожалению, выудить оттуда сюжет я лично совершенно не в состоянии.

Рахель

Активный участник

Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2-8-09
Пользователя нет на форуме

размещено 26-9-09 в 22:43

Год - с 2,5 до 3,5 лет - отзанимались с очень хорошим логопедом, выполняли все домашние задания, а толку никакого. Когда она за нас бралась, то обещала, что "через год ребенок заговорит", но единственная вещь, которая произошла через год, - это что мы от занятий с ней отказались. Ребенку она очень нравилась, он всячески старался выполнить, что она просит, но в результате в основном хрипел и кашлял, - ну нарушена у нас произвольность, ну что тут поделаешь?!

Все-таки не могу не вернуться к прежней теме: сдается мне, что я правильно написала, что нарушена у нас именно произвольность, и зря Вы (уважаемый ktyz) меня поправили. Целенаправленность - нет, не нарушена, ребенок понимает инструкции и изо всех сил пытается им следовать. А вот произвольности нет, т. е. телом своим ( и голосом) он не управляет. По Вашей же собственной теории это именно произвольность получается!

Nata

Почётный участник

Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

Рахель, у меня ребенок с другим нарушением и мой опыт по речи Вам, увы, малопригоден. :-(

Но... Речь в детей вообще может проклюнуться в разном возрасте. Знакомый мальчик (с аутизмом, правда) заговорил в лет в 7.
По работе нашей общественной организации мне пришлось познакомится с мамой 2 детей (близнецы) с тяжелой формой ДЦП... Честно признаюсь, что идти к ним мне было страшновато, хоть сама мама ребенка-инвалида. Но моя обезьяна в 10 месяцев ходила а в 1,2 года даже руку умудрился сломать из-за буйства нрава. Говорит (иногда думаешь - лучше бы помолчал). Я в таких случаях чувствую себя симулянтом :shuffle:

Так вот, при практически полном отсутствии нормальной квалифицированной помощи специалистов, литературы и т.п., в основном усилиями мамы один из них начал говорить, неплохо передвигается с опорой. Второй, правда, не говорит, передвигается с поддержкой (им по 14 лет).
Вы пишите, что сыну 4,5. В таком возрасте многие дети с проблемами развития еще не говорят. Это вполне может произойти куда позже.
А насчет нужды в заговорении: помните, есть такая классическая байка, про ребенка, который молчал и вся семья думала, что он говорить не умеет? И все жутко удивились, когда, он сказал, что каша несоленая (чего же раньше молчал!? - так чего говорить? все в порядке было!). До тех пор пока мама хорошо угадывает, в чем нужда, указывать на нужное каким-то доступным ребенку знаком нет нужды.

Я помню, как злился сын, когда он только начал разговаривать, а его понять было почти невозможно (дизартрия, она в стертой форме до сих пор). Он-то знал, что говорит. Взаимопонимание заняло много лет.

Я со своим аутистом столкнулась не с речью, с другими делами с тем, что я видела, что он может сделать нечто, но ... просто не видит смысла в том действии. И если удавалось как-то зацепить, подловить, заинтересовать - начинал делать нужное. К примеру, зарабатывал приз, что-то любимое, но не часто получаемое ( но это в старшем возрасте, конечно). Тя-же-ло-о!!!

Некоторые дела вначале нужны нам, но все равно, ребенок может постепенно освоить и что-то нужно нам и непонятное и ненужное ему. Наша няня несколько лет работала с ребенком с ДЦП. Она начала работать, когда ребенку было 8. Он, правда, уже ходил, стоял, руки неплохо действовали. Но пользовался горшком. Она женщина пожилая, вытирать лужи вокруг горшка устала, и ... научила пацана писать стоя в унитаз (а родителям проще было вытереть лужу).
Знаете, мне кажется, что Вы сумеете в конце-концов найти способ обучить Шимона какому-то доступному ему способу коммуникации. Потому, что ищете этот способ.

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 26-9-09 в 23:37

Сам по себе звучит - периодами. Агуканье и лепет (ма-ма-ма, ба-ба-ба) были как у идеально развивающегося ребенка, но дальше этого почти не пошло.

Это достаточно типичная картина -- состоятельные гуление и лепет, а дальше дело не идет. Но их наличие очень важно и говорит об "исправности" непроизвольной речевой базы, которая в период лепета превращается в произвольную.
А дальше для развития речи, необходимы подражание и коммуникация как главные компоненты, хотя конечно и места для собственно речевых расстройств остается предостаточно.

непроизвольно произносил несколько слов, причем к месту - "всё", "ещё", "читать". Единственное, что мне удалось добиться - зовет меня на кухню слогом "та" - можно сказать, целенаправленная речь :).

Вопросы:
Насколько чисто говорит? пусть непроизвольно.
Вступает ли активно в коммуникацию?
Хочет ли быть понятым?
Вырабатываются ли у вас "речезаменители"? (Жестовые, указательные?).
"Читает" ли он Ваши эмоции?
Есть ли ответные?
Образуется ли взаимодополнительная эмоциональная игра?
Насколько развернуто понимание речи?
Грамматически? По запасу слов?

Ребёнку пять лет, читать-писать пока его не учили, поскольку бытует мнение, что сначала нужно научиться говорить (обратное мнение тоже существует, но я страшная перестраховщица).

Хотя эксперименты на родных детях очень распространенная и даже модная забава, я -- ретроград, и по старинке придерживаюсь мнения, что перестраховываться -- не вредно.
Есть такие варианты состояний, когда устную речь удается запустить только через чтение. Но мнение, что раннее обучение чтению в общем не полезно кажется обоснованным.
Лекарства в общем яды, но от них, бывает, выздоравливают так что пока не сбрасывайте дорожку через чтение.
Надо просто понять она вам подходит или нет.

для письма рука у него еще, на мой взгляд, недостаточно разработана. Есть, правда, вариант с буквами из пластмассы. Дефектолог наша, тем не менее, убеждена, что читать он умеет.

Чем сначала заниматься надо разбираться, но для речи обычно хватает занятий вокруг чтения, без письма.
Убежденность это хорошо, но попросите доказать.
Дети научившиеся читать самопроизвольно не так уж и редки.

размещено 26-9-09 в 23:59

Бывает, что "говорит" себе под нос целые монологи - на тарабарском. Иногда закрадывается подозрение, что даже со смыслом. К сожалению, выудить оттуда сюжет я лично совершенно не в состоянии.

Ну выудить сюжет Вы бы и из китайского не смогли, а личные языки (а такие тоже бывают) позаковыристее. Но это и не требуется.
Пока интересно насколько его тарабарский интонационно богат, и слышите ли Вы через него эмоциональную жизнь.

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

Все-таки не могу не вернуться к прежней теме

Так кто бы возражал.

сдается мне, что я правильно написала, что нарушена у нас именно произвольность, и зря Вы (уважаемый ktyz) меня поправили.

Сильно похоже.
Просто я так привык к уже буквально общепринятой подмене понятий, которая, при практической реализации, перекрывает детям очень многие возможности развития, (кривовато, но понятно кажется), что попытался в очередной раз разобраться с этим делом.

размещено 27-9-09 в 16:24

По Вашей же собственной теории это именно произвольность получается!

Так трудно сказать.
Возможно в первую очередь непроизвольность.
Зачастую именно этот уровень больше всего страдает.
Рефлекторные движения и реакции, спонтанная активность ... .
Базовые координаторные комплексы ... .

Эвелина

Активный участник

Сообщения: 321
Зарегистрирован: 28-4-07
Пользователя нет на форуме

Говорит он очень грязненько. Понять можно с трудом.

В коммуникацию вступает – иногда просит дать какую-нибудь еду, спрашивает разрешения (это его заморочка) поиграться с Лего или другой сложной игрушкой, приходит поиграть в пальчиковые игры или просто пообниматься, иногда поглядывает, чтобы оценили его очередное достижение, помогает мне на кухне резать овощи – хотя последнее больше как просто деятельность. В последнее время стал приставать к одногодкам с целью привлечь внимание и поиграть.

Хочет ли быть понятым? Наверное, хочет. Но скорее устроит скандал, чем будет доносить свою мысль до окружающих. Хотя в последнее время есть небольшие улучшения в этом плане.

Поскольку PECS и всякие прочие МАКАТОНы среди российских аутистов не в моде, я решила время на них не тратить. Повесила на холодильник магнитные стикеры фруктов-овощей. Снять их с холодильника и принести мне деть пока не догадывается, но зовет на кухню и пальцем показывает на картинку. То есть указательный жест есть, хотя вдаль ребенок показывает очень редко и с большим смущением.

Насчет эмоций – дефектолог считает, что эмоций он «не видит», разве что они очень преувеличены. Похоже, плохо понимает, когда человеку бывает больно. Хотя на свою улыбку и смех требует ответной реакции – прямо-таки буравит взглядом мое лицо – улыбаюсь ли я в ответ. Вот в этом случае, наверное, и получается некая эмоциальная игра.

Понимание речи. Я лично считаю, что слов он воспринимает очень мало и очень плохо, зато хорошо ориентируется в контексте ситуации, что создает иллюзию понимания речи.

размещено 28-9-09 в 15:30

Пока интересно насколько его тарабарский интонационно богат, и слышите ли Вы через него эмоциональную жизнь.

На драматического артиста он пока не тянет, но уже где-то на пол дороге :) .

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

Попробую сделать некоторую вытяжку (навру -- поправите) с комментами.

Говорит он очень грязненько. Понять можно с трудом.

Пока непонятно где сбоит: база (восприятие, подражание), речеобразование (как пытается сказать) речепроизводство (как получается), опять восприятие (но уже своей речи), оценка попадания в желаемое, возможности автокоррекции ... . Бум разбираться ... .

В коммуникацию вступает

Уже хорошо.
Знает чего хочет.
Умеет обратиться, организовать взаимодействие ... .
Ну а про возможности деятельности вообще не говорим, вроде не место, хотя и запоминаем ...

Хочет ли быть понятым? Наверное, хочет. Но скорее устроит скандал, чем будет доносить свою мысль до окружающих.

Ага, тут кажется что-то попалось.
Может быть у него получается выразить желаемое только одним способом? не получается зайти с другого конца, с третьего?

Ну и опыт неуспешности не способствует при этом хорошему настроению, скорее "ну вот опять они ничего не понимают!" а тут и до аффекта недалеко ... .

Пока обозначим как проблему образования вариативности действия.
Похоже?

Поскольку PECS и всякие прочие МАКАТОНы среди российских аутистов не в моде, я решила время на них не тратить.

Ну ПЕКС относительно невинная вещь, выступающая зачастую как очень практичный способ организации программы действий. Для многих очень облегчает жизнь.
Карточная же речь у меня вызывает большие сомнения. Идеографических письменностей много, но они все "взрослые", потому как всегда являются неким ребусом и нужно сильно исхитряться для их интерпретации.

Ну и МАКАТОН восторга не вызывает. В первую очередь очевидно ошибочной "закваской" -- опорой на жесты языка глухонемых, очень не простые для детей и малоразличимые для них.

Лучше к сожалению пока ничего не видать ... .

Снять их с холодильника и принести мне деть пока не догадывается,

А что-то догадывается притаскивать? С идеей "мама сделай это"?

Дело в том что многие хитрые аутята легко подменяют обращение направляющими или управляющими действиями.
Так что он может и догадывается, но ему некомфортно?

Другая подмена -- параллельные действия.
А нам нужны чередующиеся -- диалог ... .

То есть указательный жест есть, хотя вдаль ребенок показывает очень редко и с большим смущением.

Это -- очень интересно. Как Вы думаете -- почему?

Мне кажется, что это проявляется некий дискомфорт самообнаружения. "Это там" ведь нет без определения "я тут". Здесь "вот это" не проходит.

Насчет эмоций – дефектолог считает, что эмоций он «не видит», разве что они очень преувеличены. Похоже, плохо понимает, когда человеку бывает больно. Хотя на свою улыбку и смех требует ответной реакции – прямо-таки буравит взглядом мое лицо – улыбаюсь ли я в ответ. Вот в этом случае, наверное, и получается некая эмоциональная игра.

Тоже очень интересно. Может быть "понимает" только состояния близкие к аффектам?

Мы ведь не помним что значит та или другая интонация, мы ее переживаем.

А если у него "не переживается", то он и "не видит".

Хотя на свою улыбку и смех требует ответной реакции – прямо-таки буравит взглядом мое лицо – улыбаюсь ли я в ответ. Вот в этом случае, наверное, и получается некая эмоциальная игра.

Видимо да, отчасти, потому как события -- параллельные. Или получается "в ответ на это"?

Понимание речи. Я лично считаю, что слов он воспринимает очень мало и очень плохо, зато хорошо ориентируется в контексте ситуации, что создает иллюзию понимания речи.

Ну, слова от контекста легко отделяются. Смотрите на штаны, а говорите "дай рубашку". Просто нужна некоторая доля хулиганства, умеренная, чтобы ребенка не обидеть, и со словарем быстренько разберетесь.
А как кстати с шутками? Понимает?

размещено 28-9-09 в 20:40

На драматического артиста он пока не тянет, но уже где-то на пол дороге :) .

Это очень пригодится ... .

Рахель

Активный участник

Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2-8-09
Пользователя нет на форуме

размещено 29-9-09 в 16:31

[Вот тут надо разобраться: он выражает, или Вы правильно интерпретируете его состояние, или поведение?

Невербальные средства коммуникации могут быть очень развитыми, но в любом случае они рефлексируются и, соответсвенно, лишаются прямого содержания.

Это изображение состояния, с целью, а не состояние, хотя конечно одно в другое может легко переходить (хнык -- не дадите -- ща заплачу, хнык, хнык -- ну дайте, жнык, ... хнык, ... А! А! А! ...

А что такое "рефлексируются и лишаются прямого содержания"? Хныканье не просто как хныканье, а как просьба или протест? Но он только так и может себя выражать! Это про физически здорового неговорящего ребенка можно сказать: "не давайте, пока он сам не попросит!" А тут как? Как Вы и описывали, будет только интенсификация того невербального способа коммуникации, который уже имеется: хныканье перейдет в истерику, имитация рвоты - в рвоту настоящую. А на какие еще способы коммуникации его можно "пробить"?

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 30-9-09 в 06:43

Но картиночный язык, не имея преффиксов и аффиксов, возможен только в "китаевидной" грамматике, а в русской -- нет. ... И при этом подобрать картинки, приемлимые для ребенка.

Еще пару слов про картинки.

На мой взгляд, самый лучший образец, для них -- древние китайские иероглифы. называются jiaguwen.

Которые при этом совершенно бессмысленно копировать, как по рисунку, так и как базовый словарь.
Потому как рисунок всегда национален и актуален, и мы не в Китае живем и не в древнем.

(К сожалению в инете хорошую картинку найти мне не удалось, лучшее что попалось см. левый столбец, а китаисты что-то давно не попадались).

Обратите внимание -- первый иероглиф -- человек -- выглядит очень остроумно. на мой взгляд он выделяет работу руками.

Второй -- женщина -- тоже очень любопытен и как графическое решение и по идеологии.
Женщина -- на коленях и, похоже с ребенком на плече.

Имеет смысл обратить внимание, что на этих иероглифах -- совершенно честная "детская" графика, без "стильности", техничности и ложного эстетизма.

По легенде, китайцы не придумали первые иероглифы, а с удивлением обнаружили, что в сплетениях трещин на старых костях можно увидеть-узнать реальные вещи.
(Одно время были популярны подобные рисунки-головоломки, вроде спрятанных в рисунке ветвей птичек).

Такое разглядывание трещин долго сохранялось у них в культуре как гадание.
(Наш аналог -- разглядывание застывших форм вылитого резким движением в воду расплавленного воска.
Рекомендую. Только надо чтобы это сразу делали несколько человек. Оказывается, что эти спутанные формы удивительно характерны. Настолько, что глядя на них характер может даже удобнее описывать чем по фотографии).

Эта, китайская, идея, безусловного выделения-узнавания из хаоса образа предмета, мне кажется очень подходящей к задаче составления современного рисуночного письма.

Эвелина

Активный участник

Сообщения: 321
Зарегистрирован: 28-4-07
Пользователя нет на форуме

Попробую сделать некоторую вытяжку (навру -- поправите) с комментами.

Все очень верно.

Пока обозначим как проблему образования вариативности действия.
Похоже?

А с этим можно как-нибудь бороться или это врожденное свойство? Некоторые дети разнообразно-предприимчивы прямо с пеленок, а некоторые только растерянно хлопают глазами.

А что-то догадывается притаскивать? С идеей "мама сделай это"?

Редко, но иногда догадывается. Например, сам собрав соковыжималку и отжав себе морковный сок (морковку чищу я – ручонки-то у нас пока еще слабые), он тащит кружку с соком к папе, поскольку, по его представлениям, этот сок ему папа должен споить с ложечки.

Дело в том что многие хитрые аутята легко подменяют обращение направляющими или управляющими действиями.
Так что он может и догадывается, но ему некомфортно?

А такое случается весьма часто, и даже еще в более печальном варианте. Например, яблок он хочет, а звать меня - нет. Тогда он устраивает засаду на кухне, и стоит мне там появиться и оказаться вблизи яблок, как он тут же тыкает в них пальцем.

То есть указательный жест есть, хотя вдаль ребенок показывает очень редко и с большим смущением.

А как кстати, Вы относитесь к теории, что аутизм – это неосвоенное пространство? И что речь – это как бы чрезпространственное действо, отсюда и проблемы.

Видимо да, отчасти, потому как события -- параллельные. Или получается "в ответ на это"?

С диалогом, наверное, действительно у нас напряженка.

размещено 30-9-09 в 10:02

Проблема в том, что если даже, глядя на штаны, сказать ему «дай штаны», более того, пытаться эти штаны всунуть ему в руки – то, скорей всего, он от них отобьется. Я тут программками разжилась этой, этой и этой – диктор там говорит разные слова и надо соответствующе тыкнуть мышкой. Так из сотни-другой слов мой выделяет только «мяч», «паровозик», «машинку», «горшок», «носки», «тапочки», «умывальник». С другой стороны, можно прочесть множество историй о том, как подросший аутист, научившись со временем разговаривать, затем подробненько пересказывал разговоры из своего детства, которые он тогда «не понимал».

Шутки понимает только собственные – когда делает что-нибудь шиворот-навыворот, то хохочет.

Рахель

Активный участник

Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2-8-09
Пользователя нет на форуме

размещено 1-10-09 в 23:28

Поэтому базой речи является деятельность.
Которая рефлексируется, осознается.

А если самостоятельная деятельность ребенку недоступна (практически все, что есть, - только с моей помощью) - то откуда взяться речи? То есть откуда взяться потребности в речи?

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 1-10-09 в 23:58

Пока обозначим как проблему образования вариативности действия.
Похоже?

Бороться нужно, хоть и хлопают только некоторые растерянно глазами.
Без вариативности -- никуда.
Все развитие едет на этой самой вариативности.

Посмотрим как это происходит у самых мелких. С ними проще.

С телом происходят не приписанные ни к чему несуразицы.
Спонтаная активность называется.
Руки например довольно долго откровенно дерутся и царапаются, ноги -- дрыгаются то и дело, хотя их никто об этом вроде и не просит.

Тем временем, на фоне этого непредсказуемого руко-ного-дрыгания, разворачиваются очень даже определенные и предсказуемые реакции, например зрительные и/или ориентационные.
Но, в отличии от неврологов, мир вызывает эти реакции очень непоследовательно, вернее сказать очень последовательно непоследовательно.

Например, при кормлении грудью, голову фиксируют поисковый рефлекс с сосательным, а слуховая ориентационная реакция, в этот самый момент, пытается повернуть голову на голос мамы.

Но этот номер не проходит, вышеупомянутая поисково-сосательная парочка не дает.
Так хоть глаза скашиваются, да еще цепляются за мамино лицо.

Результат?
Конфликт с еще одним рефлексом, который пытается повернуть голову вслед за глазами.

Да еще ведь сосание запускает руки, которые вовсю пытаются за что-нибудь схватиться.
Да, так активно, что если им не дать за что аж царапаются.
Правильно делают, это для недогадливых.
Рукам ведь действительно надо ухватиться и подергиваться понемногу, чтобы запустить и поддерживать ладонно-ротовой рефлекс, который рот пытается открыть.
Т. е. одолеть сосательный, который его закрыл.
Еще один конфликт.

И так везде.

Внешние события скопом достают откуда-то пачки реакций, каждая из которых, по природе своей, достаточно схематична.
Но.
Реакций одновременных -- много.
Между ними -- разнообразные конфликты.
Да и события -- не стереотипны.
Да еще все это на фоне спонтанных реакций, вносящих в положение дел дополнительное живое разнообразие.
Результат понятен -- "все смешалось в доме Облонских".

Именно такой опыт нужен ребенку.
В меру конечно.
О которой призвана заботиться мама.

Эти разнообразные конфликты создают множество балансов, с которыми ребенок знакомится и ... получает возможность ими управлять.
Хочу -- сосу, не хочу -- не сосу.
И чтобы перестать сосать оказывается достаточно просто повнимательнее на что-нибудь посмотреть.

Дальше больше.

Понятно, что вся эта конструкция может не срабатывать по ста пятидесяти причинам в том или ином месте.

Все это сужает опыт вариативности, а без него не может быть освоено соответствующее вариативное действие.

Например ноги у детей очень простоваты до тех пор, пока дети не усядутся и не начнут их обминать об пол и под собой в самых разнообразных, зачастую заведомо некомфортных и неэффективных положениях.

Они их обнаруживают.
И стараются обойти, быстро сужая комплект положений и переходов до довольно небольшого набора удобных.
Но они знают где границы этого удобства и соответственно держатся от них на желаемом расстоянии.

Получив в руки, вернее в ноги, доступное поле произвольного практичного движения, с некоторым поясом вокруг него, в который заходить особо незачем, и внешнюю границу которого лучше без нужды не пересекать (упадешь например).

И "знание дороги" из любого места этого поля в любое другое.

Ох, что-то длинно получается ...

Продолжение следует ...

Оля

Активный участник

Сообщения: 153
Зарегистрирован: 27-9-07
Пользователя нет на форуме

размещено 2-10-09 в 08:54

Так ведь тогда речь еще больше нужна! Представьте себе, что Вы ничего сами сделать не можете, нужно же хоть попросить (потребовать) то, что нужно!
Надюха вот первое слово произнесла в два с небольшим, когда сама она ничего еще не умела и это было слово "спать" ;) Вы понимаете, мать-ехидна замучала ребенка, отдохнуть не дает. А потом еще "есть" прибавилось.

Рахель

Активный участник

Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2-8-09
Пользователя нет на форуме

Так можно же похныкать, и тебя с огромным удовольствием уложат спать! Еще бы: маме отдых в одиночестве, вот счастье привалило!
К тому же у него и звуков своих таких нет: только "ага" да "агу", "бу" и "пу".

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 2-10-09 в 16:41

размещено 3-10-09 в 15:46

только "ага" да "агу", "бу" и "пу".

Ничего себе только!
Да с таким набором звуков можно хоть стихи сочинять!

Нет, правда. Без шуток. Попробуйте.
Легко убедитесь что вполне себе получается.
А ведь первичны в речи интонации и ритмы.
Душевные движения и восклицания -- речевая основа, а не смыслы и слова.

Которых, кстати из такого звукового инструментария можно налепить немало.

"Делай то, что можешь". Гете сказал, не я.

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

Я, в таких случаях, будучи абсолютно безнадежным солистом, пытаюсь тем не менее с ребенком пошире открывая рот, петь и декламировать.

Надо конечно внимательно отслеживать его возможности и по подражанию, и по темпу и пр.
И давать поначалу только доступные для воплощения его силами образцы.

А когда войдет во вкус, то можно и почти доступные предложить ... .

Подобные занятия зачастую приходится начинать вообще с одного доступного звука, да и то совершенно не обязательно речевого.

А у вас такое богатство.
Есть где развернуться!

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 4-10-09 в 22:36

В продолжение http://www.osoboedetstvo.ru/x/viewthread.php?tid=889&pag...
Так вот, представим теперь себе, что у нашего ребенка с некоторого момента, например, поехали в разные стороны вышеупомянутые латенции.

Что произойдет? Ребенок перестанет получать опыт.
Потеряет возможность связывать происходящие события и собственные ответные действия (которые, как мы заметили, исходно, нормально, сами по себе непроизвольно вариабельны) и наоборот -- собственные действия и вызванные ими события.
Потеряет возможность как-то относиться к этим парам и строить таким образом свое поведение.

(Ох, опять немножко длинновато будет).

Вспомним картинку:
Бежит годовалый малыш и вдруг -- бах! упал!
Что происходит дальше?
Ребенок поворачивается и смотрит на маму.

Но он не просто смотрит, он ждет ответа на длинный такой вопрос: "Вот я бежал и упал. Мне больно и обидно. Как к этому отнестись, и что делать дальше?"

Смотрите как в нем много наблюдений и связей: бежал, упал, больно, обидно -- как отнестись, что делать.

Дальше, понятно, все зависит от мамы, которая может присоединить к этой цепочке и свою вполне естественную реакцию: "Ой! Ужас!", что, как мы уже поняли, и будет ответом на вопрос ребенка.

Ребенку ничего другого не останется, кроме как трагически разрыдаться в соответствии с маминой рекомендацией, чем и ее довести до очень близкой к своей кондиции.

Можно заметить, что, в повторах, градус накала страстей будет только нарастать.
В некоторый момент для мамы все это может стать просто невыносимым, и ... в очередной раз упавший и, как учили, разрыдавшийся ребенок получит хорошую взбучку совершенно не понимая за что.
Дальше -- варианты, но не знаю не одного хорошего.

Другая версия.
Законный "Ой! Ужас!" остается при маме, никуда не девается, но она одновременно видит вопрос и говорит ребенку:
"Твое падение меня тоже обеспокоило, но ведь кроме того, что это падение было неприятно неожиданностью, больше ведь ничего не произошло?
Чуть ушибся? Так ты же знаешь, что это ерунда про которую через минуту забудешь, так что давай вспоминай что ты собирался делать?
Ты же за мячиком бежал -- так беги. Если на все мелочи обращать внимание, то никогда до мячика не добежишь."

В этой версии ребенок получил более-менее адекватные ответы на все свои вопросы и помощь в решении.

Нередко конечно встречается и третья версия: реакция -- нулевая и ответ соответственно либо вообще отсутствует, либо он прост: "Ничего не случилось!"

Это -- иная, но не менее разрушительная чем первая для обоих модель.
Рассказанная просто для комплекта.

Так к чему я это?
К тому, что детки с длинными латенциями не попадают ни в одну из этих программ просто потому, что они не могут связывать такие цепочки.

Им не на чем строить свою произвольность, которая ведь, что так, что эдак, оказывается социальна по происхождению.
Именно тренинг на независимое от обстоятельств (что парадоксальным образом обеспечивает только правильная их оценка), создает основания для произвольного поведения.

Поэтому так плохо и с этим самым поведением и с произвольностью у депривированных детей.

Поэтому единственный, как кажется выход: искусственным образом выстраивать такие цепочки, делая их доступными для ребенка целиком, и, уже в них, создавая условия для поведения, развивать вариативность, а там и произвольность.

Как это делать?
В первую очередь попытаться разобраться с картиной имеющихся латенций.
Только составив себе о ней некоторое представление можно выстроить подходящую для ребенка "рабочую" ситуацию.

Отыграем типичный пример из серии так называемых (неудачно) сенсорных стимуляций.

1. Для начала берем что-нибудь шуршащее, звенящее, скрипящее (нужен неясный звук с высокочастотной компонентой -- он лучше всего локализуется слухом, а это мощнейший организатор внимания, легко подключающий и зрительное внимание).

2. Придумываем кто такой/что такое этот кусочек пакета. Этот кто-то/что-то должен быть подходящим лично для Вас, потому что Вам надо в него перевоплотиться, и отыграть маленький (или не очень) спектакль (или достаточное количество спектаклей), которые ребенка в состоянии увлечь. С первой, пятой, двадцать пятой попытки.

Вы должны понимать, что увлекаете его Вы, ваши душевные движения, через голос и движение, а не что либо иное, а персонаж ему может быть вовсе незнаком и сюжет непонятен. И тот и другой нужны в первую очередь Вам, хотя позже, глядишь, и ребенку пригодятся.
Так что стараемся, реализуемся как актеры.

3. Предъявляется спектакль ребенку на значительном удалении (в так называемом "дальнем поле", если он там конечно "берет") до тех пор, пока не будет отработан так, что сможет держать его внимание.

4. Теперь наш герой, вместе со спектаклем живя собственной жизнью, постепенно приближается к ребенку, который, с некоторого момента, понимает, что им видимо придется скоро познакомиться поближе.

5. Тут Вы плавно и незаметно раздваиваетесь (не волнуйтесь, дело это вполне обратимое) и начинаете "вкраплять" соображения персонажа на предмет того, что он собирается сделать с ребенком (скажем комарик -- покусать), но не форсируя события.
Поэтому комарик наш продолжает заниматься своими делами и так, иногда, его "внутренний голос" вспоминает, что давно не ел он вкусных мальчишек.
Ребенок может и не понимать как это его собирается есть комарик, или вообще ничего не понимать в происходящем.
Главное он должен почувствовать нарастание драматизма ситуации.

6. Ну, тут Вы уже привычно и умело еще раз раздваиваетесь (итого растроИвшись) и начинаете заодно отыгрывать отношение ребенка к комариной агрессии, с как можно более развернутыми эмоциями, в которые его старательно втягиваете.

7. Это еще не все и, в некоторый момент, Вы начинаете еще и загодя отыгрывать с ребенком уже модель поведения по отношению к комариной агрессии по возможности как можно более деятельную, но в полном соответствии с принятым к ней отношением. (Итого расчетверившись).
А комарик наш все еще занимается своими делами, хотя и в опасной близости, и "внутренний голос" его все отчетливее ... .

8. И вот, наконец, когда ребенок уже во всеоружии, комарик наконец его обнаруживает и ... кидается на лакомый кусок!

Ну и далее по вашему сценарию в построение которого Вы естественно стараетесь вовлечь и ребенка.

При этом сценарий должен включать и контакт Вашего персонажа с телом ребенка, и активное и достаточно длительное его на теле поведение, с характерными от него (заранее отработанными на себе) ощущениями.

Потому как впереди у вас встреча и с другими персонажами ... .

-----------------

Было, чувствовал, относился, решил, сделаю, стало, ощущаю, делаю, сделал, пережил вместе с другим человеком.

Такой комплект мы выстроили в этой игре, сделав его доступным ребенку несмотря на имеющиеся проблемы с латенциями.

За счет повторов и вовлечения; за счет замедления событий и предложения образцов, и отношения и поведения; организуя, ко взаимному удовольствию, условия для максимально полноценного, творческого сотрудничества.

Ну а там глядишь, насмотревшись на Вашу наглядную изобретательность, и ребенок покажет, что не только глазами хлопать способен.

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 6-10-09 в 22:00

Продолжаю "в порядке живой очереди".
А то так скоро совсем запутаюсь.