Форумы сайта Особое детство

Вопрос о программе Божены Б.Славов

Ольга - 12-10-09 в 13:55

Многие родители возлагают очень большие надежды на программу Божены Бейнар-Славов и регулярно хотят разместить в форуме объявления о ее очередном семинаре в каком-либо городе России или Украины.
Одновременно с этим мне известно, что ряд уважаемых мною специалистов имеют альтернативное мнение по поводу используемых там методов, в частности, методики Гленна Домана, и настроены не так радужно.
Приглашаю коллег высказаться :glass:

ktyz - 12-10-09 в 23:38

Цитата: Исходное сообщение добавлено Ольга  
Многие родители возлагают очень большие надежды на программу Божены Бейнар-Славов
Надеюсь что пока не многие, а лишь некоторые родители, и не очень регулярно загружают ненужной работой нашу администрацию.

По теме собственно нечего обсуждать.

Божена Бейнар-Славов, как и Доман, как и любые другие люди, заслуживают внимания, а для кого-то возможно и интересны.
Безусловно, как и все люди, долгое время профессионально занимающиеся какой-либо темой, они много чего знают и много чего умеют.

Наверно умели бы гораздо больше, если бы в какой-то момент поняли, что пользуются представлениями пятидесятилетней давности, и, осмотревшись вокруг, заметили что за это время выяснилось, что многое в их убеждениях, если мягко, потеряло актуальность, а если грубо -- просто ошибочно.

Конечно увлеченный человек может работать не замечая ничего вокруг, но ничего не замечать пятьдесят лет нельзя просто так.
К сожалению обычно это результат упорства в ошибках.

А то что в его книжках можно найти много интересного и полезного никто не спорит.
Только боюсь отделить зерна от плевел в них -- трудноватая для родителей задача.

assolka - 12-10-09 в 23:47

Для интересующихся родителей информация на сайте Мама+ребенок+Доман, http://www.mamufadoman.ucoz.ru/

ktyz - 13-10-09 в 09:39

Если уважаемая assolka обратит внимание еще на какие-либо источники информации кроме домановских, то, возможно узнает не только то, что и засветки сетчатки и гипоксические тренинги не имеют к собственно домановским методикам ровно никакого отношения, но и много еще чего интересного.

ktyz - 13-10-09 в 14:17

Цитата: Исходное сообщение добавлено assolka  
Имеют самое непосредственное отношение, зрительная стимуляция фонариком -это первый уровень развития зрения по неврологическому профилю Домана.
Вполне возможно, что если бы Вы assolka уделили некоторое внимание и другим авторам, то узнали бы, и без моей помощи, что засвечивание сетчатки применялось еще до всяких фонариков -- свечками.
А там бы, глядишь, и осознали, что на Домане свет клином не сошелся и не стоит приписывать ему то, что к нему не имеет никакого отношения.

Классификации же его вполне изящны и остроумны, но, хотя Вы кажется уверены, что все исключительно по лени и тупости не кидаются ими пользоваться, уверяю Вас что это не так и у профессионального сообщества на то есть достаточно много серьезных оснований.

ktyz - 13-10-09 в 14:42

Ну, что ж, кажется мне, что сыграли три раза в одну игру и хватит ... .

Ola - 13-10-09 в 15:32

Уважаемый ktyz, разъясните, пожалуйста, немного подробнее. Как я поняла из Ваших комментариев, в методике Домана и программе Божены Бейнар-Славов используются а) методы, которые изобретены не ими, а раньше и другими авторами, но являющиеся действенными, б) методы, основанные на теперь уже ошибочных и устаревших представлениях о развитии ребёнка, и в) возможно (я не в курсе), их авторские методы. Может ли эта методика и программа принести вред каким-то детям или она просто не очень и не всегда эффективна? Но в конце концов, если она не вредит, то если кто-то из родителей занимается по этой программе - может быть оно всё же лучше, чем никак? Если недостаточно чётко указывается авторство методов - это, конечно, некорректно, но если детям хоть как-то помогает, то это же хорошо. Например, кто-то из родителей не знал, что можно помочь ребёнку развиваться, не знал, что делать для этого, но эмоциональная энергия Божены Б.Славов и её способность убедить, вселить веру, повели за собой и теперь с ребёнком происходят регулярные занятия. Это же очень важно.
Вероятно, этот вопрос из области вечных сомнений: как лучше, вообще никак или не самым удачным образом. Но моя знакомая мама как раз в раздумьях, не поехать ли на такой семинар. Это ведь всегда личный выбор. Тут можно только советовать или "подбрасывать информацию", а каждый должен решить сам, на что он готов потратить силы, деньги, и время жизни своё и ребёнка.
Пожалуйста, всё-таки уточните: могут ли повредить такие занятия? Если да, то умеют ли авторы метода грамотно определять тех детей, для которых программа полезна и хоть как-то эффективна, и тех детей, с которыми по ней заниматься опасно. По-моему во многих методиках страдает именно этот аспект: часто утверждается, что какая-то конкретная методика всем полезна и чудесно поможет абсолютно всем. А когда ожидаемое чудо не достигается или происходит непредусмотренное ухудшение (иногда необратимое), утверждается, что "Вы сами неправильно занимались".

assolka - 13-10-09 в 17:17

Отзыв мамы -
http://epi.3bb.ru/viewtopic.php?id=75

Вернулись домой после лекций и консультаций!Начинаем работу!
Во-первых, очень хочется поблагодарить Божену за такую человечность,открытость, безграничную любовь и искреннее желание помочь детям, таких людей действительно очень редко встретишь.
Во-вторых, спасибо переводчику Вике,которая очень грамотная и приятная девушка.
В-третьих, организатору Марине тоже низкий поклон за возможность встретиться с БОЛЬШИМ И НАСТОЯЩИМ ЧЕЛОВЕКОМ- БОЖЕНОЙ!
И всем,кто помог организовать встречу и остался так сказать "за кадром" тоже СПАСИБО!
Всем,кто еще хоть как-то сомневается ехать или не ехать к БОЖЕНЕ, скажу, конечно, честно- БЕЖАТЬ,ЛЕТЕТЬ и ПОПАСТЬ К БОЖЕНЕ,т.к. эта программа действует и можно добиться огромных результатов,конечно,это не волшебство и не чудеса-нужно работать, а без труда,как известно ничего не добьешься........это шанс помочь нашим драгоценным деточкам!
Преклоняюсь перед этим замечательным человеком-Боженой, благодарна ей за всю ее искренность и буду помнить ее всегда!
Спасибо Богу,что послал нам ее.Желаю ей крепкого-крепкого здоровья и воплощения ее мечты в жизнь.Просто поражена увиденными результатами,теперь будем работать,чтобы добиться их и у своего ребенка тоже.
P.S. А тот,кто там не был не имеет никакого морального права даже высказывать что-то отрицательное по этому поводу, т.к. прийди,поработай и получи результат.
С уважением, мама Таня и сын Олежка(PKU).

assolka - 13-10-09 в 17:31

Еще один отзыв -
http://epi.3bb.ru/viewtopic.php?id=40

Мы тоже были в Одессе у Божены, и, конечно, под впечатлением. Информация, которую она даёт, кажется очень логичной, толковой, а сама она искренней, думающей и "болеющей" за наших детей. На выкачку денего не похоже совсем - всё делают родители сами, платить никому не надо. Желательно раз в полгода-год коррекция прописанной ранее программы. Что меня ещё привлекло - я получила ответ на многие вопросы по поводу поведения, реакций, физиологических моментов и т.д. моего ребёнка. То, что никто из неврологов нам не объяснял - то ли не знали они, то ли не хотели говорить "немедику", что происходит с ребёнком. Мне понравилось, что програма комплаксна и целостна, что нет акцента "мы лечим то-то и то-то, а там разберёмся, что дальше". А дальше, обычно, уже поздно лечить печень, кишечник, позвоночник и т.д. Лечение и питание - всё натуральное, легко доступное. Все упражнения довольно легки в исполнении, НО требуют очень много времени - это минус, конечно. Вот теперь думаем, как день организовать, кого в "третьи" брать для патернингов... Ищу волонтёров. Такие дела.

Рахель - 13-10-09 в 18:10

Да, действительно, интересно, могут ли занятия по Доману именно навредить? Чисто в человеческом отношении, я думаю, могут. Доман, как я поняла, усиленно впаривает родителям мысль, что они не имеют права жить нормальной жизнью, если у них ребенок в таком тяжелом состоянии. А если не получится? Родители усиленно показывали ребенку, что такой, как есть, он их не устраивает, что они готовы работать по 10 часов в день, чтобы превратить его в кого-то другого. А если он более-менее таким и останется? У меня дома лежит книжка, привезенная из Штатов, которая как раз и описывает неудачу в занятиях по Доману и как вся семья тяжело это переживала.
Но в собственно медицинском аспекте - может эта программа навредить или нет?

Ольга - 13-10-09 в 20:01

Уважаемая assolka, по-моему, тут никто не лишает родителей информации, в другом разделе нашего форума даже книжку Домана всем желающим в электронном виде рассылали. И Вы же сами в этой теме поместили ссылку и отзывы и активно агитируете за программу, хотя тема открыта совсем для другого обсуждения. Если Вы сами сделали свой выбор и довольны результатами, то не надо обижаться на тех, кто занимается иначе или кто хочет более глубоко узнать про данный метод.
Уважаемая Рахель, не пришлёте ли ссылку на упомянутую Вами книжку - возможно, кому-то будет интересно прочитать. Это тоже важная информация. По-моему, надо принимать решение "с открытыми глазами", понимая, какие могут быть варианты последствий, и быть готовыми к дальнейшему поиску.

Рахель - 13-10-09 в 20:53

Книжка называется"No Time for Jello", подзаголовок: "One Family's Experiences with the Doman-Delacato Patterning Program". автор Berneen Bratt. История, как мне кажется, правдивая и изложена честно. Производит сильное впечатление.

Behterenko - 13-10-09 в 22:12

Привет всем, мы новенькие на форуме, очень приятно со всеми познакомиться. Я бы хотела поддержать assolku в её по позиции,по поводу того,что мы,мамы особых детей должны ознакомиться с новыми методиками, которые могли бы помочь нашим детям. А умными фразами, смысл которых не каждый человек может понять, лучше не загружать тех мам, которые хватаются за каждую соломинку. Уважаемый ktyz по-моему засвечивают фотоплёнку, а это называется возбуждение зрительного нерва.

Ольга - 13-10-09 в 22:28

Цитата: Исходное сообщение добавлено Behterenko  
... А умными фразами, смысл которых не каждый человек может понять, лучше не загружать тех мам, которые хватаются за каждую соломинку. ...
Я, конечно, очень извиняюсь, но для того, чтобы хвататься за каждую, в интернете есть много других форумов и информации. Здесь у нас как-то уже не совсем за каждую.

Рахель, спасибо за название и автора книжки.

assolka, Вы писали мне "... вовсе не для того, чтобы обсуждать этот вопрос. ...", а я открыла тему именно для того, чтобы пообсуждать этот вопрос. Потому, что всегда полезно сопоставить разные точки зрения, а хорошее дело от этого никогда не пострадает. Не всегда удаётся вовремя узнать альтернативные мнения, это уж как повезёт, но по-моему надо стараться.

Nata - 14-10-09 в 10:55

Совсем не хотела писать, но очень неприятный осадок от темы. Собеседники " не слышат" друг друга...

Мне очень жаль и Bechterenko и assollka. Даже по тону сообщений чувствуется, что все "специалисты" общавщиеся с ними и их детьми по сути дела просто в душе "ставили крест" на детишках (ну чего там... возись не возись... будет растение... - такое отношение, даже не высказанное, мамы отлично ловят. Да и дети, кстати тоже). И, похоже, у мам просто защита срабатывает автоматически, как только кто-то даже просто пытается сказать им что-то другое, отличное от того во что они верят в данный момент. Вера - великое дело, но вера не должна быть слепой... Солома - не самый надежный материал. Да, утопающий за нее хватается, а вот спасшихся на ней много из числа хватавшихся?

В данный момент я сторониий наблюдатель - ведь НИКТО и не призывает Вас немендленно бросить занятия с ребенком ввиду их бесперспективности, вредности и т.п.!!! Просто предлагается информация о методах, отличная от авторов методики. Еще одна (а лучше не одна точка зрения) на вопрос.

Специалисты Центра лечебной педагогики как раз и считают и всеми силами и средствами доводят до широких масс (родителей, педагогов, медиков, чиновников) то, что ЛЮБОЙ РЕБЕНОК ОБУЧАЕМ!!! Они как раз и говорят - Заниматься надо со всеми! То, что чем тяжелее ребенок, тем больше (а не меньше, как сложилась массовая практика на настоящий момент!) он нуждается в обучении. О том, что действия родителей и всех специалистов доложны быть максимально согласованны - только тогда можно получить максимальновозможный результат. Но особенно мне очень нравится один из их принципов работы, а именно - УВАЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ДОСТОИНСТВА РЕБЕНКА. К сожалению, не все специалисты, работающие с детьми думают об этом. Не примите, ради бога, эти слова как выпад в адрес Божены Славов - я не знаю, не видела как она работает, и не пытаюсь судить о том, чего не видела, не знаю! Я из личного опыта общения со "специалистами", за эти годы разные попадали.

Информация не бывает лишней. Если бы у меня в свое время была возможность знать больше о РАЗНЫХ методах работы с аутистами,о разных подходах, о результатах использования различных методов и приемов - думаю, мой сын просто смог бы обучаться сразу по программе массовой школы. А я сейчас не тратила бы много больше времени и сил на то, как получить правильное нужное умение, не переучавая с неправильного, но закрепившегося стереотипа...

Может, все таки стоило бы всем, имеющим ОПЫТ использования разных методик просто изложить что делали, что получили, пообсуждать. Кстати, если Вы внимательно прочли посты ktyz, то должны были обратить внимание, что и он тоже не отрицает, что в этих методиках есть немало полезного. Так пообсуждав, как раз и есть возможность определить и использовать полезное, и не тратить силы, время (свое и ребенка) на то, что в лучшем случае бесполезно... (а в худшем?). Никто, по моему и не призывает все бросить или немедленно заняться чем-то другим. Ведь и то, что помогает не всем не отрицают и сами авторы, так почему бы по данному вопросу не знать как можно больше, вдруг через несколько месяцев Вы обнаружите, что применяемое - "не Ваше?" И что тогда? Разочарование, поиск очередной "соломинки"? Слепой поиск или "метод тыка" - не лучший в плане подбора чего бы то ни было...

Всем участникам дискуссии - взаимной терпимости. Мамам - успехов в их нелегком деле.





Рахель - 14-10-09 в 11:55

Цитата: Исходное сообщение добавлено Behterenko  
А умными фразами, смысл которых не каждый человек может понять, лучше не загружать тех мам, которые хватаются за каждую соломинку.


Интересная тема: мамы, которые хватаются за каждую соломинку, предпочитая особо не вникать в то, что именно им предлагают. Как понять, для ребенка они это делают или для себя? На мой взгляд, тут дело (во многих случаях) именно в глубокой, абсолютной неспособности принять своего ребенка таким, какой он есть. Но в случае ребенка с действительно тяжелыми нарушениями эта задача, по-моему, на порядок более важна, чем вся реабилитация, вместе взятая, ведь прогресс такого ребенка никогда не будет соответствовать ожиданиям родителя-максималиста. И я говорю именно как такой бывший "родитель-максималист", которому пришлось на ходу переориентироваться и менять приоритеты.

ktyz - 16-10-09 в 10:33

Ох-хо-хо, опять много писать придется ... .

Для начала видимо надо сказать, что медицина, как и любая наука, всегда пользуется ошибочными теориями.
Про это не любят говорить, а зря.
Ведь стоит чуть обернуться назад, заглянуть в историю, и сразу обнаруживаешь, что в медицине постоянно происходит самоотрицание. Непрерывно выясняется, что еще совсем недавно казавшиеся незыблемо верными идеи ошибочны.

(Типичный пример -- В западной военной медицине много десятилетий, вплоть до войны на Фольклендах, действовало железное правило: при кровопотере -- доливать кровь и согревать. Смертность при этом была очень высока.
И вот, во время той войны, некий английский доктор обратил внимание на вроде чудесным образом выжившего раненого, задумался, кое-что понял и ... стратегия лечения поменялась на противоположную: давление -- не поднимать, не греть, а охлаждать).

Но ... чудесным образом люди могут правильно действовать, опираясь на ошибочные теории.
Этим и спасаемся.

Проблема в том, что каждая из них с одной стороны открывает определенные возможности, а с другой вполне себе благоприятствует специфическим для нее ошибкам.

Ну и любая теория конечно вносит свои ограничения, надевает шоры, закрывает возможности.

(Например, на Западе некоторое время назад поняли, что развитие детей, в том числе моторное, происходит только в рамках их личностной активности.
Но ... посему они практически выбросили пассивные занятия.
(У нас, по ошибочным причинам, но существующие и пользу приносящие).
Понятно что получили, при прочих равных -- развитие контрактур, предотвратить которое без пассивных занятий во многих случаях невозможно.
Так что все не просто под луною: и прогресс может нести регресс).

В результате в рамках одной и той же (теоретически) системы одни люди умудряются приносить очень большую пользу, компенсируя ее недостатки своими личными достоинствами ("хороший доктор"), а другие -- нет, вполне себе при этом добросовестно работая ("плохой доктор").

Ну а чаще, как мы знаем, терапия с одной стороны приносит пользу, а с другой имеются шансы от нее и пострадать.
Имеет смысл помнить, что медицинская эмблема -- чаша с ядом.

Медики это сознают уже незнамо сколько времени, поэтому берутся лечить лишь по мере своего разумения, и отвечать за причиненный вред лишь по недобросовестности.

И оказывается все опять зависит от личных качеств, и внимание к ним оказывается вовсе не лишним, потому как неудачное сочетание теории и этих самых качеств может быть очень даже опасно.

А удачным оказывается лишь такое, при котором любые теории оказываются вспомогательным инструментом, их ограниченность осознается, а достоинства помогают понять реальную ситуацию и выстроить осмысленную, для данного больного и контролируемую терапию.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Ola  
Как я поняла из Ваших комментариев, в методике Домана и программе Божены Бейнар-Славов используются а) ... б) ... в) ...
Это не существенно, я просто пытался отделить смыслы от их ситуационной привязки.
Представьте себе, что человек впервые увидел море в Ялте и сообщает всему миру, что есть такая замечательная штука: Море-Ялта! Ура! Все сюда!

Конечно сразу возникает подозрение, что здесь все не просто: ведь человек и в школе наверно учился, и телевизор смотрел, вроде должен знать, что море -- большое, да и не одно на свете ... . Но мало ли, заклинило. Бывает.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Ola  
Может ли эта методика и программа принести вред каким-то детям или она просто не очень и не всегда эффективна? Но в конце концов, если она не вредит, то если кто-то из родителей занимается по этой программе - может быть оно всё же лучше, чем никак?

Конечно может принести вред.

В первую очередь потому уже, что пожирает время и силы, которых всегда не хватает и ДЦП-енку и его окружению. Сильно не хватает.
(В известном мне случае полноценно развернутой программы занятий с ребенком, в некоторые периоды, занималось до 17 человек, волонтеров в основном.
Кто-то обсуждал вчерашний футбольный матч, кто-то учил стихи, кто-то ноги помогал сгибать-разгибать. Не здесь конечно, в городе Париже).

Просто потерей времени дело конечно не исчерпывается.
Доман -- замечательный во многих отношениях человек.
Но ... , сделаю смелое заявление, судя по его книгам, совершенно профнепригодный для кинезиотерапии, профессии, в которой терапия разворачивается непосредственно в жизни и терапевта и пациента.
Будучи человеком безусловно толковым, но работать в контексте, судя по всему, не способным, он был просто вынужден выстроить абстрактные конструкции терапии с контекстом происходящего никак не связанные.
Остроумные, и даже изящные, но ... мимо темы.

Конечно Доман не оригинален в этом отношении.
Возьмите наши, отечественные, старые справочники по ЛФК -- они все построены аналогично: диагноз -- комплекс.
(Дальше всех в этом направлении продвинулась, насколько мне известно, питерская школа массажа, в рамках которой расписывалось сколько и каких движений, с какой силой, амплитудой и частотой должен совершить массажист, которого и пытались соответственно натаскивать.
Давно про нее ничего не слышал, надеюсь благополучно почила).

Но эти, советские, программы занятий составлялись людьми, никогда с пациентами не работавшими.
Вообще.
Организационно у нас так специально устроено, что врач ЛФК знает только то, что написано про ЛФК в книжках, но сам никогда занятий не проводит.
А у проводящих занятия людей никто ничего и не спрашивает, они просто должны делать то, что написано в назначении. Которое -- выписка из справочника.
Который написан людьми, никогда занятий не проводившими.
Понятно, что из этого получается.
Сплошная манипуляция.
Со всей совершенно естественно образующейся жестокостью, депривацией и т. п..
И конечно выстроенной под все это идеологией и пропагандой.

На Западе, исторически, другая ситуация.
Кинезиотерапевты, эрготерапевты и прочие им подобные -- самостоятельные ответственные специалисты, отвечающие и за построение программ занятий и за их проведение.

Достойные взаимоотношения с любым пациентом -- один из центральных у них (не у нас) пунктов оценки состоятельности программ занятий. (Правда тоже не так уж и давно).
Поэтому манипулятивные программы если там и едут, то с большими оговорками и прикрытиями.

Я при этом никак западную медицину не идеализирую, и много чего печального про нее знаю, но, в данном месте этой самой западной медицины есть системная возможность нормально работать и развиваться специалистам, которая у нас не предусмотрена проектом.

Доман, по своим причинам, создал вполне себе аналог отечественных подходов к кинезиотерапии.

Как уже говорилось, мир устроен чудесным образом, и, благодаря этому, и в рамках отечественных программ, и, не сомневаюсь, домановских, находятся люди замечательно работающие.
Но, надо отдавать себе отчет, что происходит это в основном не благодаря этим программам, а вопреки.

Так, реализация домановской программы пассивного ползания теоретически не может принести никакой пользы.

Чтобы не вдаваться в сложности приведу пример.
В Германии лет сто пятьдесят назад нашлись умники, которые придумали очень удобный, для учителей, способ обучения детей письму: на металлических пластинах выгравировали буквы, и дети должны были просто много-много-много раз водить палочкой по этим канавкам.
Мало того что придумали, они его реализовали!
Представляете?
Идея так понравилась тогдашнему пед. начальству, что им на растерзание выдали приличное количество детей, несколько классов, насколько я помню.
Мучили детей они всерьез, долго и упорно.
Цифр к сожалению не помню, но впечатление они производили.

Но, к расстройству авторов методики и, судя по всему, пед. начальства, номер не прошел, дети ничему не выучивались и программу пришлось таки закрыть.

Обратите внимание -- только за неэффективностью.
Идея, что так обращаться с детьми вроде как нехорошо ни авторами, ни пед. начальством осталась незамеченной.
При том, что я очень сильно сомневаюсь, что никто не пытался до них ее донести.

Этот пример хорош тем, что позволяет заметить откуда иногда и от совершенно аналогичных методически занятиях по Доману образуются положительные результаты.

От людей их проводящих, но вопреки, а не благодаря методике.
Такое в медицине можно наблюдать достаточно часто, но хотелось бы ведь чтобы было с помощью, а не вопреки, правда?
Можно разобрать как люди умудряются извлечь пользу из методически безнадежных занятий, но лично мне не интересно этим заниматься.

Манипуляции -- страшная сила.
У ДЦП-ят и так-то не очень хорошие отношения с собственным телом, а манипулятивный натиск отличный инструмент их радикально ухудшить и довести до игнорирования через множество промежуточных психотравм.

Я как-то провел демонстрацию на некой, взрослой и здоровой, героине.
Посадил на стул, и, разговаривая себе с присутствующими, просто механически поворачивал ее голову то к одному плечу, то к другому.
Через пять минут такого занятия женщине этой было уже настолько очевидно плохо, что дальнейшего обсуждения темы никому не потребовалось.

Но ведь это неприятное мероприятие проводилось с сознательного согласия, могло быть конечно в любой момент прервано, в осмысленных, для той женщины, целях и т. д.
В общем по человечески.

Но занятия с детьми ведь очень часто проводятся совсем иначе, и их робкие, или громкие, возражения никто в расчет не берет.
И голову им крутят не по пять минут, и не один раз.
Ребенку всеми средствами доказывают, что он обречен на эти процедуры.

Дети обладают замечательным, завидным для нас, даром:
они позитивно смотрят на жизнь, такую как она есть.
Даже смертельно больные дети это умеют.

Добиться ощущения обреченности ребенком очень не просто, но можно. Последствия трудно преодолимы.

Нормальный человек, в трезвом уме и твердой памяти,
детей мучить не склонен как известно.
Так что же происходит с психикой людей, втягивающихся в реализацию подобных программ?
Цитата: Исходное сообщение добавлено Ola  
теперь с ребёнком происходят регулярные занятия. Это же очень важно.
Вероятно, этот вопрос из области вечных сомнений: как лучше, вообще никак или не самым удачным образом.

Я сам всегда всех уговариваю -- занимайтесь, это -- самое главное.
Да, Вы не знаете, не умеете, не можете и занятия Ваши будут не самыми удачными.
Но Вы никогда не узнаете, не научитесь, не сможете если не будете заниматься.
Все что требуется для начала занятий -- уважение к ребенку и интерес к общению с ним.
И это главное что ему надо от Вас.
А правильно сгибать руки-ноги понемногу научитесь ... .

Таким образом занятия должны быть следствием и инструментом развития отношений. И Вас с ребенком. И ребенка с миром.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Ola  
умеют ли авторы метода грамотно определять тех детей, для которых программа полезна и хоть как-то эффективна, и тех детей, с которыми по ней заниматься опасно. По-моему во многих методиках страдает именно этот аспект: часто утверждается, что какая-то конкретная методика всем полезна и чудесно поможет абсолютно всем.
Про авторов ничего не знаю, но есть множество причин заподозрить что не очень у них с этим.
Я честно говоря вообще не рассматриваю никакие методические предложения не содержащие осмысленных ограничений применимости.

Это же очень просто - нормальная методика строится под одного больного.
Но, мир устроен странно, "не по науке", и выстроенная под одного человека методика оказывается может содержать идеи, подходящие и для многих других случаев.

(Поэтому в медицине и обычны статьи по лечению одного человека.
Изданы две замечательные книжки -- "Человек, который принял жену за шляпу" и "Антрополог на Марсе". Автор -- Оливер Сакс, настоятельно рекомендую.
Многое в этой теме делают понятным).

Но определение этих, других, случаев применимости методики -- не простая работа.
Решение -- что делать в данном конкретном случае, всегда дается с трудом, даже при большом методическом багаже.
И правильность решения, и адекватность проведения его в жизнь при этом все равно нуждается в постоянном контроле, потому что жизнь -- непредсказуема.

Поэтому как только обнаруживается, что авторы об этой работе не подозревают, или уверены, что сделали ее на все случаи жизни, книжки их я закрываю.

Я как-то присутствовал при разговоре хирургов, решавшихся при мне на проведение ну совсем простенькой операции.
Не выдержав в некоторый момент их занудного хождения по кругу, я поинтересовался в чем проблема при, как мне казалось, полной очевидности ситуации.
-- Никогда не знаешь что тебя ждет когда разрезаешь кожу. -- ответили они. Очень опытные хирурги.
С тех пор я точно знаю как отличить хорошего хирурга от плохого: хороший боится резать.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Ola  
Но моя знакомая мама как раз в раздумьях, не поехать ли на такой семинар. Это ведь всегда личный выбор. Тут можно только советовать или "подбрасывать информацию", а каждый должен решить сам, на что он готов потратить силы, деньги, и время жизни своё и ребёнка.
Может быть и поехать.
Как известно люди способны извлекать из одной и той же ситуации совсем разный опыт.
Мало ли кому, что, и зачем надо.
Заранее не угадаешь.

Ольга - 16-10-09 в 13:14

Леонид Михайлович, огромное спасибо, такой степени проработки темы и развёрнутых пояснений я не могла и ожидать. Мне стало многое понятно не только про данную конкретную методику, но и про многое другое ...
Ушла, задумавшись :shuffle:

ktyz - 16-10-09 в 13:47

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
ведь прогресс такого ребенка никогда не будет соответствовать ожиданиям родителя-максималиста.
Рахель, позвольте Вас чуть поправить: "... ведь прогресс любого ребенка никогда не будет соответствовать ожиданиям родителя-максималиста. ... ".
Дети -- они вообще всегда другие, не такие как мы ожидаем.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
И я говорю именно как такой бывший "родитель-максималист", которому пришлось на ходу переориентироваться и менять приоритеты.
Дети -- наши учителя.
Свойство мироустройства.

Ola - 16-10-09 в 15:32

Уважаемый ktyz, спасибо за ответы. Всё поняла.

ktyz - 16-10-09 в 15:53

Надо бы наверно и еще пару слов сказать про домановское ползание.

Первым к нам эту методику привез мой хороший знакомый.
Лет эдак двадцать пять назад. Прямо оттуда, из первых рук.
Узнал, вдохновился, поехал, обучился, перевел книжку, распространял самиздатом, и сам по этой методе занимался и других учил.
Но, достаточно быстро, обнаружил, что что-то тут не то.
Совсем не то. И последствия не те. И вовсе даже не желательных -- полно.
И потратил много сил на то, чтобы распространение ее тогда --загасить.
И с печалью вспоминал о том, что вот -- угораздило.
Утешало его лишь то, что хоть и сам поджог, но хоть справился с начинавшимся было пожаром.
Такая вот история вопроса.

Мария_Дименштейн - 16-10-09 в 22:40

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  
Надо бы наверно и еще пару слов сказать про домановское ползание.

Про это самое ползание Л.М. уже высказывался ранее и весьма подробно: http://www.osoboedetstvo.ru/x/viewthread.php?tid=166

Рахель - 18-10-09 в 11:00

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

Ну и любая теория конечно вносит свои ограничения, надевает шоры, закрывает возможности.

(Например, на Западе некоторое время назад поняли, что развитие детей, в том числе моторное, происходит только в рамках их личностной активности.
Но ... посему они практически выбросили пассивные занятия.
(У нас, по ошибочным причинам, но существующие и пользу приносящие).


Я не совсем поняла, какие именно западные теории Вы имеете в виду? Ведь и Войта, и Доман с его паттернингами - это все, что угодно, но только не развитие личностной активности ребенка!

ktyz - 18-10-09 в 11:24

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Я не совсем поняла, какие именно западные теории Вы имеете в виду? Ведь и Войта, и Доман с его паттернингами - это все, что угодно, но только не развитие личностной активности ребенка!

Если угодно -- все остальные, кроме разве что бихевиористских.

То, что у нас хорошо продвигаются исключительно манипулятивные модели, это особенности местных представлений о жизни.

Западная же жизнь в теме проехала через них лет эдак пятьдесят назад. (Не вся конечно -- Войта с Доманом тому пример).

Если интересны подробности -- попробуйте поискать у Клочковой, она подробно разбирает историю вопроса.
Вот только где почитать не скажу... . Может кто подскажет?

Эвелина - 18-10-09 в 15:11

Про Клочкову в этом форуме есть пришпиленный пост- второй сверху. Оно?

ktyz - 18-10-09 в 15:44

Цитата: Исходное сообщение добавлено Эвелина  
Про Клочкову ... Оно?
В принципе да. Хотя там, к сожалению, не много материалов. Есть еще ее книжки, доклады, но в и-нете ничего не нашел ... .

Рахель - 18-10-09 в 16:27

Кажется, теперь я немного понимаю, какие методы Вы имели в виду (Клочкову, правда, пока не смотрела, просто сама подумала).
Один из них, а именно кондуктивную педагогику, мы с Шимоном в свое время изучили, занимались с девушкой, закончившей в Венгрии курсы кондукторов, даже сами в Институт Пете ездили. И, мне кажется, я могу с уверенностью утверждать: для детей с действительно тяжелыми нарушениями, в частности, с сильной спастикой, этот метод не подходит и почти ничего не дает (а двигательно - так вообще ничего). В свое время Ю. А. Разенкова из ИКП, которая нас консультировала, так определила суть этого метода: "Если ребенку интересно - он способен очень на многое". Но ребенок с тяжелыми ограничениями не способен просто взять их и преодолеть, даже если ему и очень интересно. Как мне кажется, чисто педагогические методы не работают там, где есть серьезные медицинские проблемы. При всех чисто человеских недостатках этих методов, Войта реально снижает тонус (в этом мы сами убедились), и паттернинги по Доману, как мне говорили, тоже. А есть ли методы, ориентированные на развитие личностной активности ребенка и в то же время умело решающие чисто медицинские аспекты проблемы?

ktyz - 18-10-09 в 19:28

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

даже сами в Институт Пете ездили. И, мне кажется, я могу с уверенностью утверждать: для детей с действительно тяжелыми нарушениями, в частности, с сильной спастикой, этот метод не подходит и почти ничего не дает (а двигательно - так вообще ничего). В свое время Ю. А. Разенкова из ИКП, которая нас консультировала, так определила суть этого метода: "Если ребенку интересно - он способен очень на многое". Но ребенок с тяжелыми ограничениями не способен просто взять их и преодолеть, даже если ему и очень интересно. Как мне кажется, чисто педагогические методы не работают там, где есть серьезные медицинские проблемы.
Думаю, что Пете запускал свои программы, тогда, когда еще почти никто ничего толком не понимал в ДЦП и поэтому пошел, для тогдашней ситуации, по единственно правильной дорожке -- постарался организовать условия, в которых ребенок может реализовать имеющийся функциональный потенциал.

Но, как всегда -- палка о двух концах. Функциональный форсаж может и закрепить и даже форсировать и патологию.

Избыток педагогики -- это та причина по которой методика не популярна у медиков и не распространяется в результате.

Вообще если вы присмотритесь к ситуации, то обнаружите грустную картину: каждая школа упрямо продвигает себя любимую, стараясь не замечать существование других.
Грустная картина.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
"Если ребенку интересно - он способен очень на многое".
Может быть полезно помнить и о противоположном: "если ребенку не интересно, он способен на очень немногое". Устройство у них такое.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
При всех чисто человеских недостатках этих методов, Войта реально снижает тонус (в этом мы сами убедились), и паттернинги по Доману, как мне говорили, тоже.
К сожалению сложившиеся понятия "спастика" и "тонус" крайне мутны и поэтому не продуктивны и, мешают работать с проблемами, которые маскируют.
Я некоторое время пытался опрашивать людей на предмет того, что же, функционально, а не физиологически, они под этими словами понимают.
Не услышав внятных ответов попытался разработать собственную модель.

Кое-что есть здесь на форуме, кое-что в блоге. Посмотрите, может пригодится.

В общем, задача почти всегда не в том, чтобы "снять тонус", или "повысить тонус" а в том, чтобы наладить его регуляцию, да еще и к делу ее подключить.
(В рамках рефлекторных паттернов, как легко догадаться, никакая регуляция не налаживается в силу отсутствия присутствия задач регуляции.
Типичная штука -- рефлекторная ходьба -- сколько ее не стимулируй -- она остается рефлекторной ходьбой, на реальную похожей только для неопытного взгляда).

Так откуда же положительные эффекты?
Да по простому: "У Домана" -- от множества пассивных движений, "у Войты" -- от длительной экспозиции простых стимулов.
И то и другое создает условия для выстраивания под них тонических регуляций, которые у ДЦП-ят -- медленные, или наоборот -- слишком быстрые.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
А есть ли методы, ориентированные на развитие личностной активности ребенка и в то же время умело решающие чисто медицинские аспекты проблемы?
Методы вообще никакие проблемы не решают. Решают люди, использующие методы.
От них все и зависит.
Если бы методы работали в медицине, то было бы возможно заочное медицинское образование.
Нету пока такого.
Все зависит от понимания, талантов, навыков, решительности, настойчивости и прочих, а методы дают только инструментарий.
Но в медицине любой инструментарий не приделанный к голове с руками не работает.
А если голова с руками работают, то инструмент сойдет почти любой.

У меня товарищ -- хирург в маленько городке пришил практически полностью отрезанную кисть.
Я случайно узнал, шел там с ним по улице, а он вдруг, посреди разговора, говорит:
-- Смотри-ка, надо же! В правой несет!
-- Кто? Что?
-- Да вон, смотри, мужик с сумкой.
-- Ну и что?
-- Я ему эту руку два года назад пришил., и с тех пор его не видел. Ну раз сумку несет, значит удобно, значит хорошо получилось!

Рядовой "общий" хирург. Обычными инструментами. Без микроскопа.

Так что советую я Вам заниматься не столько методиками, сколько самообучением.
Что сделаете, то и будет.

Рахель - 18-10-09 в 20:37

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

Так откуда же положительные эффекты?
Да по простому: "У Домана" -- от множества пассивных движений, "у Войты" -- от длительной экспозиции простых стимулов.
И то и другое создает условия для выстраивания под них тонических регуляций, которые у ДЦП-ят -- медленные, или наоборот -- слишком быстрые.

А в чем тогда минусы, подводные камни результатов, получаемых именно таким путем? Вроде судя по тому, что Вы сейчас написали, все у них хорошо получается?

ktyz - 18-10-09 в 21:19

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

А в чем тогда минусы, подводные камни результатов, получаемых именно таким путем? Вроде судя по тому, что Вы сейчас написали, все у них хорошо получается?
Минусы простые: если понимаешь в чем дело, что приемы эти, в общем равновесные, обеспечивающие длительность предъявления, то они отлично встраиваются в нормальные, функциональные и мотивированные занятия.
Т. е. это просто приемы, нормальные и всеми используемые.

Ну а про подводные камни мы уже говорили -- это и не функциональные ситуации и негативизм и просто потеря времени.

Эх, написал бы кто текст -- "Техники вызова и поддержки движения" -- бестселлер ведь был бы ... .

Рахель - 19-10-09 в 09:58

Так Вы сами напишите и издайте - я думаю, мы все сразу купим!:)

ktyz - 19-10-09 в 13:20

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Так Вы сами напишите и издайте - я думаю, мы все сразу купим!:)

Теоретически планы такие есть, так что как только так сразу.
Пока же под эту тему явно не набралась понятийная база.
Вот построим ....

assolka - 24-10-09 в 08:38

Долой изящные словеса! Да здравствует Доман и спасибо Божене!
Ребенок, 4 года лежавший - после 1года и 2 месяцев занятий по программе!

http://www.youtube.com/watch?v=ns8nWs4uD64 ползание на животе
http://www.youtube.com/watch?v=Ue2SUYE-Apw на четвереньках
http://www.youtube.com/watch?v=RHtOQWWtShI паттернинг

Мальчик Петя из Новосибирска.

ktyz - 24-10-09 в 12:39

assolka, спасибо за ссылки.
А нет ли у Вас видео показывающего состояние ребенка до того?
Были бы очень признательны, его сильно не хватает для комплекта.

Собственно любому специалисту и без него все достаточно понятно, по имеющимся съемкам, но родителям было бы гораздо легче разобраться, что ребенок с таким парезом мог лежать 4 года только из-за системных ошибок в реабилитации.
Даже ее полное отсутствие, конечно при наличии минимальных условий для развития этого ребенка, не могло обеспечить его неподвижность.

Если были бы съемки до занятий, то можно было бы хорошо разъяснить почему так.

ktyz - 24-10-09 в 12:41

Ну а за этот ужастик Вам assolka отдельное спасибо
http://www.youtube.com/watch?v=RHtOQWWtShI паттернинг
Просто отличная иллюстрация к обсуждению того, что не надо делать с детьми и почему.

Мария_Дименштейн - 24-10-09 в 13:07

Цитата: Исходное сообщение добавлено assolka  
Долой изящные словеса!

А можно без советских призывов? Вы такими лозунгами перечеркиваете не только рассуждения конкретных посетителей, которые стараются обосновывать свои идеи и помогают друг другу разобраться в таких непростых темах, но и сам смысл форума (созданного именно для СЛОВЕСНЫХ обсуждений). Некорректно получается...
А Доман и Божена, конечно, пусть здравствуют, кто спорит :)

Ola - 24-10-09 в 13:26

Цитата: Исходное сообщение добавлено assolka  
Долой изящные словеса! Да здравствует Доман и спасибо Божене! ...
assolka, я уже начинаю подозревать, что Вам кто-то приплачивает за упорную рекламу Божены. Извините, конечно, за такое подозрение. Иначе не могу понять, почему Вы буквально ничего не слышите, то есть не видите, из того, что пишется в эту тему :-( Никто же не запрещает ни Вам, ни другим родителям, ездить на семинары и заниматься по этой методике. Тут даже не отрицают, что при её применении могут быть положительные продвижения, и обсуждаются механизмы того, чем могут быть обусловлены разные результаты: хорошие, или плохие, или никакие. Просто идёт обмен личным опытом, и обмен мнениями, и содержательное обсуждение. Не понимаю, почему Вы раз за разом присылаете такие сообщения, как будто никто ничего осмысленного здесь не написал, или как будто Домана и Божену сейчас поведут на костёр инквизиции :-(
Для меня так тут очень-очень-очень полезные и интересные сведения и мысли в этой теме :shuffle:

Эвелина - 24-10-09 в 17:37

А можно полнейшему чайнику встрять с вопросом?

Леонид Михайлович, нейропсихологи тоже двигают различными конечностями пациента с целью расшевелить мозг (но сама я слабо верю, что пальчиковая гимнастика поможет моему парню начать ораторствовать).

Чем нейропсихологические упражнения в корне отличаются от патернингов Домана? Тем, что там декларируется как бы прямая связь (пассивно подвигал руками-ногами и задействовал отвечающие этим движениям зоны мозга), а в нейропсихологии действуют через соседние (как с пальчиковой гимнастикой)??

Moonlike - 24-10-09 в 18:31

Вроде как любая стимуляция мелкой моторики основана на воздействии на чувствительные зоны. Типа иглотерапии, только общепризнана. Ведь мы же не пытаемся научить ребенка таким образом сгибать и разгибать пальцы.
Кстати, любая работа, задействующая мелкую моторику положительно действует и на взрослых - недаром от стрессов рекомендуют лечиться рукоделием.

Оля - 24-10-09 в 20:20

А там на ютубе у этого же автора еще есть ролики про этого парнишку и их занятия: http://www.youtube.com/user/MrPetya04#p/u
С маской. И "подготовка в космонавты".
Действительно, очень интересно, какой он был до занятий.

ktyz - 24-10-09 в 20:56

Цитата: Исходное сообщение добавлено Эвелина  
А можно полнейшему чайнику встрять с вопросом?
Сократъ
За тайну людямъ объявляетъ,
Что все загадка для него,
И мудрый развѣ то лишь знаетъ,
Что онъ не знаетъ ничего.

Карамзинъ.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Эвелина  
нейропсихологи тоже двигают различными конечностями пациента с целью расшевелить мозг
Я знаю некоторое количество нейропсихологов, но никогда за ними такого не замечал.

Подозреваю даже, что пассивные движения никак не могут быть у них популярны, хотя конечно могут использоваться в некоторых, нечастых, ситуациях.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Эвелина  
двигают различными конечностями пациента с целью расшевелить мозг
Все, что происходит с человеком, происходит и с мозгом.
Иначе -- только под общим наркозом, в коме, да и то некоторые психологи доказывают, что люди и под наркозом могут кое-что воспринимать.

Проприорецепция -- способность человека воспринимать относительные положения частей тела и их изменения -- практически единственная актуальная при пассивных движениях функция.

Она почти никогда не работает изолированно в реальности.
Незачем.
Поэтому и занятия, если с ней проблемы, не носят чисто пассивного характера.

Чисто пассивные движения используются в работе в основном при различного рода неосвоенностях взаиморасположения частей тела.

Есть и другие варианты, но в них движения лишь по видимости пассивные.

Например при спастике они, нормально, несут задачу обучения, поэтому выполняются при максимальном личностном участии ребенка с тем, чтобы перевести их при первой возможности в совместные, содружественные, а позже передать инициативу в них ребенку, сохранив на некоторое время поддержку.

Даже лечение натяжением (решил наконец избавится от популярного термина-обманки "растяжка", ну не тянется тело, не так устроено) и то только вынужденно бывает пассивно, но эффективность его при этом невелика.

При правильных же занятиях необходимо добиваться, чтобы пациент воспринимал лечение натяжением как помощь в достижении нужного ему и желаемого им объема движения.
И не теоретически а практически участвуя в борьбе за этот объем пусть даже как болельщик.

Задача "шевелить мозг" вообще, по возможности тотально активировать, тоже бывает, но она решается другими средствами.
Интересно, а словосочетание "шевелить мозг" у Вас откуда?
Я такую форму употребления этого выражения первый раз встречаю.
Мне оно знакомо только как рекомендация "шевели мозгами!", а вот "шевелить мозг" кому-то? мне нравится, возьмем на вооружение.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Эвелина  
(но сама я слабо верю, что пальчиковая гимнастика поможет моему парню начать ораторствовать).
Ну, пальчиковая гимнастика вроде совсем не пассивное занятие.
Даже там где пассивно двигают в ней пальцами это происходит в рамках сюжета.

Есть некоторые теории о связи ловкости пальцев с речевой функцией, но конечно впрямую они не взаимозависимы.
В ряде случаев, при понимании причин речевых нарушений, они используются и оказываются явно полезны, но часто прописываются вслепую, как панацея при речевых трудностях.
Про панацею же мы знаем, что таковой не имеется ...
Цитата: Исходное сообщение добавлено Эвелина  
Чем нейропсихологические упражнения в корне отличаются от патернингов Домана?
Если серьезно, то не только первый раз слышу про пассивные движения в качестве нейропсихологических упражнений, но и и затрудняюсь для себя как-то нейропсихологию с пассивными движениями связать.
Для меня это что-то новенькое.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Эвелина  

Чем нейропсихологические упражнения в корне отличаются от патернингов Домана? Тем, что там декларируется как бы прямая связь (пассивно подвигал руками-ногами и задействовал отвечающие этим движениям зоны мозга),
Пассивно двигая руками-ногами нельзя задействовать отвечающие за эти движения зоны мозга, а лучше сказать структуры.
(Дело в том, что само представление о существовании таких, зонных, командных инстанций несколько устарело.
В том смысле, что зоны мозга с выраженно специфическими функциями действительно есть, и если они повреждены, то функция действительно выпадает или не строится.
Но для того, чтобы она таки была, любая функция, мозг норовит поучаствовать чрезвычайно сложным образом.
Т. е. внешне простая функция, любая, скажем поднятие руки, требует согласованного участия множества мозговых образований находящихся в совсем разных местах мозга).
Цитата: Исходное сообщение добавлено Эвелина  

а в нейропсихологии действуют через соседние (как с пальчиковой гимнастикой)??
Нейропсихологи действуют иначе, в частности -- через перенос функций.

Общее правило -- навыки не переносятся, за очень редкими исключениями.
Пример такого исключения -- письмо.
Умея писать ручкой можно писать и ногой и ходьбой и самолетом.
Даже почерк сохраняется.

А вот умение ходить на ногах не переносится на руки. Приходится заново учиться.
Но некоторые части навыка -- переносятся.
Вставая на руки Вы точно будете знать, что для того чтобы сделать шаг надо перенести вес на одну ногу, извините руку.
И не только это Вы будете знать про ходьбу но и многое другое.

Эти, дефицитные части навыка пробуют "отращивать" поэтому в другом месте, где это легче удается, в надежде потом перенести.

Но все это не имеет никакого отношения к пассивным занятиям.

А про соседние зоны -- это может работать, но видимо только у итальянцев.

Я в свое время впервые оказался на весьма солидном обеде с их участием.
Все было в первый момент очень чинно и благородно, но тут вдруг совершенно нордического вида итальянец вдруг бросает свои ложку-вилку (они макароны едят так) и бурно размахивая руками начинает орать.
Я аж испугался, решил, что начинается большой скандал.
Но все за столом продолжали задумчиво жевать, никто даже глаз не поднял.
Столь же внезапно итальянец замолчал, спокойненько подобрал свой инструмент и принялся за дело.
Но только я выдохнул, как бросил прибор и принялся размахивать руками и орать другой.

Я до этого конечно читал о роли жеста в итальянском, но то что роль эта настолько велика, и что речь вообще может быть настолько экспрессивна представить было нельзя.

Видимо у итальянцев между речевой и ручной зоной изоляция слабая и ее еще в раннем детстве пробивает.

Рахель - 24-10-09 в 21:08

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  
[Я знаю некоторое количество нейропсихологов, но никогда за ними такого не замечал.
Подозреваю даже, что пассивные движения никак не могут быть у них популярны, хотя конечно могут использоваться в некоторых, нечастых, ситуациях.


А Вы не могли бы объяснить, почему пассивные движения не могут быть популярны у нейропсихологов? Я довольно долго занималась с Шимоном под руководством нейропсихолога, выполняла даваемый ею комплекс упражнений, состоявший в основном из пассивных движений. Она даже когда-то объясняла, что начинать надо именно с пассива, со стимуляции глубокой чувствительности и еще чего-то подобного, я, правда, не запомнила, почему:) Кончилось это грустно, Шимон в январе этого года переболел, после чего у него так повысился тонус, что выполнять упражнения нейропсихолога стало просто невозможно, пришлось от них отказаться. В последний свой приход она растерянно посмотрела на ребенка и сказала: "Шимон, знаешь, как ты сейчас хорошо должен ползать!" А он как раз к этому времени прекратил всякие попытки это делать.
Так вот я с тех пор все пытаюсь понять, что в ее подходе было неправильно? Сама она мне страшло нравилась, и эта неудача меня сильно подкосила. Так что Ваш, Леонид Михайлович, ответ на тему нейропсихологии помог бы мне хоть как-то разобраться.

ktyz - 24-10-09 в 21:19

Цитата: Исходное сообщение добавлено Оля  
А там на ютубе у этого же автора еще есть ролики про этого парнишку и их занятия: http://www.youtube.com/user/MrPetya04#p/u
С маской. И "подготовка в космонавты".
Действительно, очень интересно, какой он был до занятий.

Да, особенно замечательно иллюстрирует положение дел маска.
Бывает конечно и хуже, но реже.

ktyz - 24-10-09 в 21:32

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Я довольно долго занималась с Шимоном под руководством нейропсихолога, выполняла даваемый ею комплекс упражнений, состоявший в основном из пассивных движений.
Видите ли Рахель, по моим представлениям, у нейропсихолога, как профессионала, вообще нет никаких представлений о том что такое ДЦП и как с ним бороться.

Кроме естественно порождаемых им проблем психического развития, неких общих соображений исходя из имеющихся у них знаний о мозговых функциях и возможности поэтому быстро понимать некоторые ДЦП-шные проблемы и принципы их решения.

При этом все встретившиеся мне нейропсихологи были ровно такого же мнения о своей квалификации в данном вопросе.

Поэтому нейропсихолог, предъявляющий эту квалификацию как основание для построения программы занятий с ДЦП для меня -- нонсенс.
Он, как профессионал (а не как вышеупомянутый Сократ) не может не знать что ничего про это не знает.

Рахель - 25-10-09 в 09:51

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  
Видите ли Рахель, по моим представлениям, у нейропсихолога, как профессионала, вообще нет никаких представлений о том что такое ДЦП и как с ним бороться.

Отсюда возникает вопрос, более общий: а как родителю вообще разобраться, у кого есть квалификация заниматься проблемами его ребенка, а у кого нет? Ведь сам специалист чаще всего выглядит уверенно, без колебаний берется за ребенка, обещает какие-то результаты... И вроде бы на других детях эти результаты имеются. Нашего нейропсихолога и всю их команду нам, например, рекомендовала на интернет-форуме мама 7-летней девочки с ДЦП, с таким примерно текстом: "Как я жалею, что нашла этих людей так поздно, только сейчас, с их работой, у нас пошел настоящий прогресс.."

Эвелина - 25-10-09 в 10:41

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

Интересно, а словосочетание "шевелить мозг" у Вас откуда?


Срочно ставлю свой копирайт :).
Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

Если серьезно, то не только первый раз слышу про пассивные движения в качестве нейропсихологических упражнений, но и и затрудняюсь для себя как-то нейропсихологию с пассивными движениями связать.


Я в силу непрофессионализма пока не понимаю разницы между пассивными движениями и (цитирую Вас) по видимости пассивными. Возможно, проблема здесь в терминологии.

Мы долго искали нейропсихолога для консультации, но везде нам давали от ворот поворот, даже в «аутичных» центрах, типа нейропсихологи занимаются с детьми не младше пяти, либо они занимаются не тем уровнем проблем и т.п.

Но затем попали к нейропсихологу, которая не боится малышей и аутистов (как и ДЦП-шек, но тут я не в теме). Сразу скажу, что результаты, пусть и не сногшибательные, имелись, и, поскольку при нашем аутизме любой шажок ценен, мы ими были очень довольны. Обычно мамы для нейропсихологической коррекции аутизма берут книжку Семенович про левшей и (их дети) выполняют из нее универсальный комплекс для гармонизации полушарий. Но в то время мой ребенок сам никакие упражнения делать бы не стал, и, хоть это, скорей всего, и неважно, - он совершеннейший правша. Нейропсихолог составила для нас свой комплекс, но руками-ногами ребенка двигали мы («по видимости пассивные» движения?). Более того, там были упражнения на растягивания (?), так их принципиально нужно было делать пассивно (по-настоящему пассивно?).

ktyz - 25-10-09 в 17:12

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Отсюда возникает вопрос, более общий: а как родителю вообще разобраться, у кого есть квалификация заниматься проблемами его ребенка, а у кого нет?
Ох и вопросики у Вас.
Боюсь что нету ответа.
Не зря решением этого вопроса всегда занималось профессиональное сообщество.
Хоть оно и само, понятно, не без греха, но, в целях самосохранения, боролось активно со всякими заведомо некомпетентными вторжениями на свою территорию.
Боролось, боролось, да потихоньку перестало.
Первым кто пробил оборону был дяденька-профессор, который объявил, что ДЦП это дофаминовая недостаточность.
(Таковая действительно бывает, редко, и дает картину внешне здорово на ДЦП похожую).
Дяденька не мог не знать что это совсем разные вещи, но бизнес есть бизнес, и продемонстрировав съемки замечательного прогресса у псевдо ДЦП-шников, снял первые сливки с родительских надежд, несмотря на возмущение профессионального сообщества.
Хорошая у него была наверху крыша.
Ну а потом довольно быстро оборону вообще прорвало ... .
Дурить людей от веку же доходней чем лечить.

ktyz - 25-10-09 в 17:54

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Ведь сам специалист чаще всего выглядит уверенно, без колебаний берется за ребенка, обещает какие-то результаты...
Сколько угодно, но у Вас вроде должна возникнуть некоторая неуверенность: может я ошиблась дверью?
Вы же с насморком к психологу наверно не пойдете, как и за молоком в булочную ... .

ktyz - 25-10-09 в 18:07

Цитата: Исходное сообщение добавлено Эвелина  
Обычно мамы для нейропсихологической коррекции аутизма берут книжку Семенович про левшей и (их дети) выполняют из нее универсальный комплекс для гармонизации полушарий.
Что, правда?
Вы меня опечалили.
Становится непонятно почему они не идут в аптеку и не говорят: "Дайте мне там каких-нибудь таблеток, ребеночка полечить хочу"! Никакой существенной разницы между занятиями наобум по книжке Семенович, и питьем наобум любых таблеток кажется не наблюдается.
А может я отстал от жизни и уже идут?
Цитата: Исходное сообщение добавлено Эвелина  
Нейропсихолог составила для нас свой комплекс, но руками-ногами ребенка двигали мы («по видимости пассивные» движения?). Более того, там были упражнения на растягивания (?), так их принципиально нужно было делать пассивно (по-настоящему пассивно?).
Ума не приложу что она от вас хотела добиться и за счет чего получились у вас результаты.

Оля - 25-10-09 в 18:35

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

Становится непонятно почему они не идут в аптеку и не говорят: "Дайте мне там каких-нибудь таблеток, ребеночка полечить хочу"! Никакой существенной разницы между занятиями наобум по книжке Семенович, и питьем наобум любых таблеток кажется не наблюдается.
А может я отстал от жизни и уже идут?

К сожалению, отстали. Я вот очень много раз слышала лично (и читала в интернете), как одна мама другой рассказывала, как они пропили таблеток или прокололи уколов каких-нибудь замечательных, от которых ребенок стал что-нибудь делать, говорить больше и т.д., а другие, наслушавшись, тоже начинали давать их детям безо всяких консультаций. Знаю даже один совсем клинический случай, когда мама посоветовалась с лечащим врачом и, услышав, что им это лекарство пить не надо, да и вообще его никому пить не стоит, решила все равно давать его ребенку, а врачу не рассказывать...

Оля - 25-10-09 в 18:39

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

Отсюда возникает вопрос, более общий: а как родителю вообще разобраться, у кого есть квалификация заниматься проблемами его ребенка, а у кого нет?
А по этому вопросу у нас была уже тема

ktyz - 25-10-09 в 22:00

Цитата: Исходное сообщение добавлено Эвелина  

Срочно ставлю свой копирайт :).
Эх, опоздали, после публикации этот номер не удастся!
Цитата: Исходное сообщение добавлено Эвелина  
Я в силу непрофессионализма пока не понимаю разницы между пассивными движениями и (цитирую Вас) по видимости пассивными.
Да нет, значит я просто неудачно описал.
Когда вор вытаскивает у Вас кошелек и Вы этого не замечаете, то действительно пассивны относительно этого процесса, а если внимательно следите за тем как он это делает, выжидая момент чтобы схватить его за руку, то по видимости пассивны.

Примерно аналогично приходится поступать с детьми, которые, например, боятся отклониться назад.
(Это пожалуй большинство ДЦП-ят кстати).

И как их научить отклоняться?
Уговаривать, что это не страшно?
Не помогает, страшно.
Брать и наклонять?
Стресс.
Зачастую очень сильный и при повторах будет только усиливаться, потому как такой страх -- очень инертная штука.
И получается система умножения: я боюсь, что меня двигают туда, где я боюсь, что я боюсь, что я боюсь ... .
Можно конечно на сознательном героизме взрослого или подростка отклоняться и терпеть страх.
Но терпеть придется может быть несколько месяцев.

Но выход -- есть: украсть кошелек так, чтобы не заметили.
Выстроить ситуацию, в которой внимание ребенка отвлечено настолько, что он не замечает, что отклоняется назад, или замечает, но, на фоне текущих событий, не придает этому отклонению значения.
Т. е. событие это не вызывает не только никаких действий с его стороны, но и реакций.
Только такое и имеет смысл называть пассивным.

Например можно уложить его в гамак и покачать, или прижать к себе и покружиться, или лечь на спину, посадить ребенка на себя верхом, прижать его спиной к своим бедрам и потом сесть.

Бывает и куча других проблем, например страх тыльного сгибания в голеностопе, развившийся благодаря особенно старательному реабилитологу, тянувшего ногу "на совесть", или страх опоры на руку, как следствие может быть уже прошедшего сенсорного расстройства, или страх простой торсии, которая вдруг стала возможной, а человек прожил много лет без нее.

Все это решается через определенные техники пассивного движения.
Понятно?

Эвелина - 25-10-09 в 22:50

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

Все это решается через определенные техники пассивного движения.
Понятно?


Спасибо большое, теперь понятно.

ktyz - 25-10-09 в 23:55

Цитата: Исходное сообщение добавлено Оля  
мама посоветовалась с лечащим врачом и, услышав, что им это лекарство пить не надо, да и вообще его никому пить не стоит, решила все равно давать его ребенку, а врачу не рассказывать...
Мда.
Подозреваю, что это действие главной российской идеологемы -- "не украдешь -- не проживешь".
Когда на запад посыпались наши эмигранты, то там с удивлением столкнулись с тем, что эти люди, массово, вместо того, чтобы пользоваться своими законными правами и возможностями, т. е. ходить через дверь, кинулись лазить через форточки, а то и вообще замирать от безнадеги прогрызть качественно сложенные западные бюрократические стены.
Для них, читал, строили какие-то специальные программы, сначала -- учебные, потом -- лечебные ... .

Правда и небезызвестный император Николай второй писал в своих дневниках, что выслушивал своих советников (неглупых между прочим людей), а потом делал наоборот.
Самоутверждался.
Бедная страна с всегда трехлетним императором получила по полной программе.

Так что наверно проблема -- глубже ...

MaXon - 26-10-09 в 23:45

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

Для начала видимо надо сказать, что медицина, как и любая наука, всегда пользуется ошибочными теориями.

Тут есть проблема.

Да, любая правильно построенная теория имеет свои границы, которые выясняются после того, как возникает новая, т.е. ошибочность - это понятие исторического развития науки.

Если говорить о естественных науках, то практическое применение теорий не создает проблем, так как эти теории используются техническими науками, т.е. конструктивно, или, другими словами, в инженерии.
Медицина и даже физиология человека не являются естественными науками в традиционном смысле, так как это науки о человеке.

Поэтому медицина должна быть гуманитарной наукой особого типа: она должна изучать каждый раз человека как индивидуальное явление, каждый раз заново определяя применимость тех или иных представлений в данном, конкретном случае, и при этом еще и вырабатывать знания, которые могут быть опорой для взаимодействия врача с пациентом.

Насколько естественно отсутствие взаимодействия между объектом и исследователем в технике, настолько же противоестественно, если уж не сказать аморально оно в медицине.

Но так как это не понимается практически никем, то медицинские теории создаются по образцу естественных наук.

Но эти теории имеют мало смысла потому, что практическая медицина не является технической дисциплиной.

Если бы медицина была технической наукой, то она бы изучала – как использовать человеческий материал в технических системах.
Так например конструируются автобусы.

Есть и другая огромная проблема – как принимать решения для медицинского воздействия, когда знания лечащего о пациенте всегда заведомо сильно ограничены.

Насколько я знаю, методы такой науки еще не известны.

Аналогичная проблема в педагогике.
Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  
В результате в рамках одной и той же (теоретически) системы одни люди умудряются приносить очень большую пользу, компенсируя ее недостатки своими личными достоинствами ("хороший доктор"), а другие -- нет, вполне себе при этом добросовестно работая ("плохой доктор").
То есть, похоже, что медицина существенно включает в себя искусство (в древнем смысле).
Проблема в том, как этому искусству обучать.
Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

И оказывается все опять зависит от личных качеств, и внимание к ним оказывается вовсе не лишним, потому как неудачное сочетание теории и этих самых качеств может быть очень даже опасно.
Значит это проблема «посвящения», не каждый может быть посвящен в таинство медицины.

Получается, что присвоение медикам профессионального статуса -- одна из огромных социальных ошибок.
Политиков почему-то "посвящают", а медик - это любой проучившийся и прошедший небольшую практику - как инженер.

кое-что

Moonlike - 27-10-09 в 10:49

Когда-то в древности посвящали в каждой професии и считали это правильным.

ktyz - 29-10-09 в 00:17

Насколько я знаю посвящали в мастера.
А профессионалами, в нынешнем понимании, были подмастерья.

Мастер, определял что делает мастерская и качество выполнения работ; поддерживал отношения с заказчиками, поставщиками, властями и цехом; учил учеников и наставлял подмастерьев.

Таким образом мастер понимал свое дело и изнутри -- профессионально и снаружи -- социально и не только статично, но и в развитии.

Т. е. в нынешних категориях был сразу всеми от главных инженера, технолога и конструктора, через совет директоров и президента, до юриста и маркетолога.

То есть отвечал за жизнь своего дела в реальности, а подмастерье -- профессионал -- только в известных пределах компетенции.





ktyz - 29-10-09 в 09:30

Видимо люди, которые должны приводить для других хаос в порядок и проходили некогда посвящение.


tina_r - 16-11-09 в 17:49

"Да, особенно замечательно иллюстрирует положение дел маска.
Бывает конечно и хуже, но реже."

До сих пор не могу до конца понять механизм действия маски, но факт налицо - маски нам помогают. Может, это один из тех случаев, когда получаешь результат не благодаря, а вопреки, не знаю, но нам, отказавшимся в свое время от всех АЭПов (уж очень плохо дочкин организм на них реагировал), маски помогли и помогают. Учащаются судороги, начинаются серии, делаю маски - уходит ухудшение. Понимаю, пассивно, участия ребенка в этом нет, но - не протестует, такое ощущение, что сама этого хочет, организм откликается, становится легче. Любое увеличение физ. нагрузки идет под прикрытием масок.
Вообще, плохо, что не умею анализировать, нет внутреннего видения, как ту или иную методику вплести в жизнь ребенка, и нужно ли некоторые из них вплетать вообще. Читаю Вас, Леонид Михайлович, уже год, все логично, стройно, вот здесь нужно потянуть за ниточку, здесь начать распутывать, но только перехожу к практике - клубок, без начала и конца, чувствую себя второгодницей, нет, третьегодницей, так и застрявшей в 1м классе. А ребенок готов, пластичен, после того как вывели все лекарства из организма, дочка окрепла, повеселела, появился интерес к жизни, и интерес в глазах к маме, которая не знает, что делает. Сейчас бы вместе лепить и лепить свою будущую жизнь, а вместо этого в голове и в руках - хаос. Извините, повело, это уже совсем другая тема.

Оля - 19-11-09 в 00:41

Насколько я понимаю, плоха не идея маски, а ее конкретное исполнение. Почему-то ее сделали ввиде мягкого мешка с дыркой на конце, в результате при выходе воздух из маски уходит, а при вдохе она схлопывается и воздух в нее зайти не может. В итоге получается, что ребенку просто дышать нечем. Там видно на видео, ужастик просто, а девушка сидит и на часики посматривает...
Лучше бы они просто мешок без дырок использовали, по крайней мере хоть что-то вдохнуть можно.
А еще лучше, если бы была сделана конструкция, чтобы этот мешок не схлопывался, т.е. грубо говоря нечти типа плавательной трубки.
Механизм действия этой маски связан с увеличением концентрации углекислого газа во вдыхаемом воздухе и в крови. Понимаю, как это действует на дыхание - рефлекторно происходит более глубокий вдох. А как на приступы - к сожалению, не понимаю.

lukaschina.alexandra - 19-11-09 в 18:55

Вот уже столько наслышана про маски и никак не пойму:glass:,их назначает врач или родители сами "назначают"их детям.

lukaschina.alexandra - 19-11-09 в 19:02

У моего мальчика эписиндром и он плохо переносит АЭПы,да к тому же они не очень то и помогают,приступы возвращаются порой после длительной ремиссии(2 года),а сейчас на возникают на смену погоды,сезона,новолуние.:weep:

assolka - 21-11-09 в 22:22

Программу использования масок можно прочитать здесь:
http://s41.radikal.ru/i091/0808/f7/58afc36453c8.jpg
http://s51.radikal.ru/i132/0808/56/c546cb517b8c.jpg

Статья по масочному дыханию:
http://s47.radikal.ru/i116/0808/4d/53ae42505dc0.jpg
http://s49.radikal.ru/i124/0808/7a/2e4485cae627.jpg
http://s57.radikal.ru/i157/0808/9a/58ef567f63ba.jpg

lukaschina.alexandra - 21-11-09 в 22:54

Да-а,звучит убедительно,а выглядит не очень.Понимаете очень бы хотелось выслушать комментарии по поводу масок родителей и если это возможно специалистов,потому что самолечение ведёт порой к прямо противоположному результату ,извините,если я вас обидела!

assolka - 3-12-09 в 19:09


До сих пор не могу до конца понять механизм действия маски, но факт налицо - маски нам помогают.

Принцип действия маски прост - концентрация выдыхаемого ребенком углекислого газа в маске повышается, что вызывает расширение сосудов головного мозга и рефлекторное глубокое и учащенное дыхание, что в свою очередь ведет к увеличению объема легких, улучшению грудной клетки и подачу кислорода в самые мелкие и порой нефункционирующие капилляры и сосуды.А в целом, улучшению кровоснабжения мозга.

Мария_Дименштейн - 25-9-10 в 21:23

Нашла у себя в почте давнее письмо Л.М.Зельдина про маски Домана - ответ на предыдущее сообщение в теме. Похоже, я тогда закрутилась и его не опубликовала, а зря... Вот оно:

"Принцип действия маски прост - концентрация выдыхаемого ребенком углекислого газа в маске повышается"

Принцип действия маски действительно прост, но извините, он существенно другой -- она создает затруднения для дыхания.
При этом как созданием дополнительного пассивного объема (как пусть широкая, но трубка), так и явным препятствованием вдоху (из-за того, что спадается и перекрывает проход воздуху).

Возможно, что способность спадаться возникла не намеренно, а просто от неправильного изготовления маски.
Хотя конечно чужие мозги -- потемки, и, возможно, автор маски хотел именно поймать ребенка на выдохе и дальше не давать ему вдохнуть, т. е. организовать задержку дыхания на выдохе, надев на лицо нечто вроде маски противогаза с закрученной крышкой патрона (такое изобретение давно известно и, как пишут, довольно регулярно применялось нашей милицией до того как появились полиэтиленовые пакеты и соответствующие сотрудники освоили их применение. В маске противогаза есть обратный клапан чтобы воздух при вдохе шел через патрон, а выдох -- мимо).

В любом случае, даже если такая маска у изготовителя получилась "не нарочно", показанная на видео маска, действует весьма изощренно: сначала просто создает условия для повышения уровня углекислоты в крови, что вызывает форсирование дыхания, после чего "на самом интересном месте" начинает схлопываться и препятствовать вдоху.

В любом случае -- как конструкция, эта маска чистой воды безобразие явной своей полной неуправляемостью.

Мобилизация дыхательной и сосудистой системы путем повышения уровня углекислоты в крови -- стародавняя и достаточно хорошо отработанная технология, под нее выпускались (а может быть и по сей день выпускаются) нормально отработанные специальные приспособления, которые, так или иначе, создают отлично управляемый дополнительный пассивный объем на пути движения воздуха, как бы несколько удлиняя трахею.

Нужная величина этого объема очень сильно зависит как от возраста, так и состояния дыхательной и сердечно-сосудистой систем.
Существует ряд критериев, по которым этот объем назначается.
Важнейшим из них является достаточно длительная, надежная переносимость дополнительной нагрузки возникающей на сердечно сосудистую и дыхательную системы при использовании таких приспособлений.
Последствия такой нагрузки могут быть весьма разнообразными и тяжелыми.

Это все тот же, извините, старый принцип -- "не навреди".
Стоит всегда помнить, что лекарства, в том числе и это, опасные вещи, с их "помощью" лишить здоровья гораздо легче чем его поправить.

..."что вызывает расширение сосудов головного мозга и рефлекторное глубокое и учащенное дыхание", ...

В первую очередь это вызывает нарушение обмена веществ в тканях, в первую очередь головного мозга, для борьбы с которым форсируется дыхательный центр, учащается и углубляется дыхание, учащается и усиливается сердцебиение, расширяются сосуды.

"что в свою очередь ведет к увеличению объема легких, улучшению грудной клетки и подачу кислорода в самые мелкие и порой нефункционирующие капилляры и сосуды.А в целом, улучшению кровоснабжения мозга."

Такие тренинги, при грамотном проведении, со временем могут привести и к увеличению объема грудной клетки, и укреплению сердечной мышцы, и к улучшению регуляции тонуса сосудов.

Но не случайно они, несмотря на многолетнюю их историю, не получили распространения даже в хорошо отработанных, культурных формах, например йогических, как известно требующих как высокой культуры от занимающегося, так и наличия грамотного руководителя.

Проведение их, при формальной простоте, совсем не просто, а для многих людей реально опасно из-за очевидных угроз множества возможных осложнений, а уж в столь безобразных неуправляемых форматах как "домановские маски" просто недопустимо.


atakli - 13-2-11 в 10:14

assolka , у Пети синдром, не связанный со спастикой, скорее с общей задержкой развития
от проблем дцпят это очень и очень далеко
ну, может, очень легких, ходячих к 2 годам дцпят. но таким мамме в голову не придет применять систеиу домана
то есть спастики у него нет и не было никогда
в основном проблемы психологического характера
сделать паттеринг на спастичном ребенке - почти невозможно (у Божены на Ваньке не получилось)
я многое взяла из семинара , увидела часть своих ошибок
но полностью по системе домана мы не пойдем
хотя бы потому, что не сможем физически
ну и новых проблем с психикой мне не нать, старых выше крыши

однако элементы и некоторые мысли на вооружение возьму, кое-что стало более боляя понятным из старых занятий, и их немного видоизменю
в общем, новая инфа -это всегда плюс
но не абсолют

да, видео успешных детей на семинарах - это были фку, аутизм, синдром дауна
но не было спинальных травм и дцп
была девочка из швеции с неясной этиологией
но ей 3 года не занимались СОВСЕМ. поэтому доман, конечно, спас
однако в этой семье потом 2 ребенка умерли - что говорит о сильном подозрении за генетические изменения
и тем детям программа не помогла
хотя акцнт конечно был на успешном ребенке