Форумы сайта Особое детство - Устала от визга

Как же ее эмоциональную регуляцию освоить? С чего начинать?

Мда. Что то не мелкие вопросики у нас пошли ... .

Давайте попробуем прикинуть для начала где у нас много разной эмоциональной жизни. (А раз разной, то и не аффективной):

Сенсорная сфера.
Ощущения: тактильные, запах, вкус и т. п.
Впечатления.
Природа, архитектура, живопись, литература и т. п.

Межличностные отношения.
Социальные ситуации.
Жизнь в представлениях.

Театр.
Пение.
Танцы.

Список невелик. Может чего забыл существенное?

Со всеми пунктами этого списка у аутят так или иначе неважно дела обстоят.

Получается что им особенно и негде эту самую регуляцию осваивать?
Может в этом в первую очередь проблема?

У любого человека могут быть те или иные сложности с эмоциями, и всегда для их преодоления нужны некие условия, обстоятельства.
Во взаимодействии с которыми эти сложности и могут быть преодолены.
А если взаимодействия нет, то куда эти сложности могут деться?

Так что есть принципиальные сложности с эмоциями у аутенка или нет почти не важно, потому как у него просто нет условий для развития эмоциональной жизни.

Еще некоторый аспект.
Тут я где-то наткнулся на хорошую идею -- эмоции это переходные процессы.
Они динамичны по природе, могут жить только в развитии.
Возникать, разворачиваться, завершаться ... .

А если эмоция застревает? в любой фазе?
Тогда она, по определению, пропадает, превращается в переживание.
Состояние недефференцированое, некомфортное и ненужное субъективно.
Возьмите например застрявший смех.
Человек сразу хочет от него освободится и может его только терпеть.

Переживания обедняют, глушат эмоциональную жизнь.
Уже этим создавая условия для разворачивания аффектов.

Откуда мы попадаем в переживания?
Из незавершенных, неразрешившихся, объективно или субъективно ситуаций.

Ну а застревать в ситуациях аутята как известно большие мастера.

Так что еще неизвестно, что конкретному аутенку труднее: попасть в ситуацию, что необходимо для развития эмоций, или из нее выбраться, что необходимо для развития эмоций.

Как Вам такая картинка на входе в тему?

Nata - 27-9-09 в 17:17

Цитата: Исходное сообщение добавлено Галина

Однако некоторые повзрослевшие аутята-мальчики имеют свойство вопить баском. Децибеллы тоже не малые! :-)

У нас до баска еще есть время, правда уже недолгое. :-D

Но визжать сынок умеет как мало кто, прохожие через 2 перекрестка оборачиваются. У нас это, видно в стадии последних всплесков, куда реже это чем во младые годы. Худо-бедно оценивать правильность-неправильность поведения научился, и уже даже просто увещевания, объяснения и т.п. стало срабатывать - сразу скажу, не всегда. Правда период этих всплесков может быть еще ох какой долгий.
Подушкой мы тоже пользуемся, но не вопим в нее а ... колотим! Помогает. Женя пытается в моменты аффекта дубасить чего ни попадя, а я регулирую - подушку - можно, диван можно, меня нельзя, игрушку - нельзя, бумагу разодрать - с нашим удовольствием!
Вообще, меня тоже очень заинтересовало то, что Леонид Михайлович написал об эмоциональной регуляции. Ведь вопли с визгами идут по кругу часто - воплю, потом реву, потом себя пожалею, снова пореву, теперь повоплю-повизжу и снова... Застревать в состоянии аутята умеют как мало кто.
Вот я и пытаюсь в этот круг вклиниться (обычно, когда подустанет от своих визгов сам, а так же пар на подушку выпустит) и переключить на любимое или приятное дело. Но даже переключившись, изредка всплески воплей-визгов (одиночных).

А еще я лазила в теме про сам.жизнь и как-то на фоне закаченной дитем истерики с визгами (поболел, ослаб, а рвется где тонко... У ДЦП-енка откат в движениях, у аутенка - в самом нашем тонком - поведении, регуляции). И стало мне как-то нехорошо от посетившей (не в первый раз) мысли - а если меня не будет, папы не будет...Кто будет разбираться в причинах подобных всплесков, искать слова, действия чтобы дите из воплей вытаскивать?! Чтобы научался с этой ситуацией жить ... В нашей системе интернатов и психоневрологических стационаров посадят на лекарства и вся недолга. :weep:

Alys - 28-9-09 в 10:28

Так что есть принципиальные сложности с эмоциями у аутенка или нет почти не важно, потому как у него просто нет условий для развития эмоциональной жизни.

Леонид Михайлович, а почему нет условий? Наоборот, стараюсь создавать такие условия, чтобы у сына были и ощущения и впечатления. Муж как-то говорил, что мозг питается впечатлениями :) По мере возможностей и вожу на всякие аттракционы, и в музеи и в театры. Или вот, например, был у нас в городе день открытых дверей на авиазаводе, так пошли только из-за сына. Впечатлений конечно целая куча, учитывая что он фанат всей техники. Но что меня больше всего удивило, так это то, что он более часа простоял в очереди, чтобы попасть в кабину самолета, причем сам этого захотел и сам в очередь встал :8-0:

, правда часто одергивать приходилось чтобы вокруг никого не трогал, но все-таки. Или это я уже не по теме?
А аффектов у сына хватает, часто не может с собой справиться, или хохочет и визжит как ненормальный, или сразу в рев и в плачь бросается, даже если можно просто, например, подойти и что-то попросить и ему бы дали без проблем.

ktyz - 28-9-09 в 11:47

Леонид Михайлович, а почему нет условий?

Я имел в виду не отсутствие обстоятельств, которые Вы, как я понимаю, старательно создаете, а собственные проблемы ребенка, мешающие взаимодействию с ними.

ktyz - 28-9-09 в 12:13

И стало мне как-то нехорошо от посетившей (не в первый раз) мысли - а если меня не будет, папы не будет...Кто будет разбираться в причинах подобных всплесков, искать слова, действия чтобы дите из воплей вытаскивать?! Чтобы научался с этой ситуацией жить ...

Чего скрывать, в стране у нас -- апартеид.
Похлеще чем был в ЮАР.
Там хоть в племенные резервации загоняли, а у нас два варианта -- либо в бомжи, либо в интернат. И забыть.
Всех кто не не понравился "ставят в игнор" как теперь дети говорят.
Проблема определяется как уважение к человеческому достоинству. Как то с этим у нас не ах.
Но процессы идут. Куда -- не понятно. Противоречивые.

Есть кажется пара успешных попыток создать человеческие условия для тех, кто не может их поддерживать сам.

Есть некоторое множество инициатив с разными подходами к теме.
Начиная от попыток создания рабочих мест и адаптирующей социальной среды, для тех кто в принципе может сам жить в городе лишь с необходимой поддержкой, до организации сельской жизни по типу общинной, но с профессиональной помощью.
Присмотритесь, может к каким присоединитесь.

Alys - 28-9-09 в 13:44

Видимо я где-то Вас не допонимаю. Все равно же ребенку приходится с этими обстоятельствами как-то взаимодействовать, не смотря на все его проблемы.

Nata - 28-9-09 в 21:51

Проблема определяется как уважение к человеческому достоинству. Как то с этим у нас не ах.
Но процессы идут. Куда -- не понятно. Противоречивые.

Есть кажется пара успешных попыток создать человеческие условия для тех, кто не может их поддерживать сам.

Есть некоторое множество инициатив с разными подходами к теме.
Начиная от попыток создания рабочих мест и адаптирующей социальной среды, для тех кто в принципе может сам жить в городе лишь с необходимой поддержкой, до организации сельской жизни по типу общинной, но с профессиональной помощью.
Присмотритесь, может к каким присоединитесь.

Кто его знает, может и присоединимся... Читали, смотрели, думали. А в общем-то я, как недобитый жизнью оптимист, надеюсь, что пронесет, а тому времени, когда не будет сил, нам удастся изменить в сложившейся ситуации.
Мы это пытаемся. В своем городе. Просто пока наша родительская организация только на ноги становится - нам год. Вот как раз на днях. И кое-что уже было сделано за этот год. Например, был открыт класс для детей со сложным дефектом, и несколько детей наконец-то стали посещать школу.

ktyz - 30-9-09 в 00:09

Видимо я где-то Вас не допонимаю.

Ничего удивительного.
Я и сам себя не всегда понимаю.
Да еще могу и бестолковое что-то написать.
Как вежливо говорят -- "малосодержательное".
Но надеюсь, что с Вашей помощью до каких-то смыслов доберемся.

Все равно же ребенку приходится с этими обстоятельствами как-то взаимодействовать, не смотря на все его проблемы.

"Аутизм" на сегодня -- большая яма, в которую сбрасывают самые разные, зачастую противоположные, проблемы.

Хотя можно выделить их (проблем) характерные группы.
К ним относятся и проблемы эмоциональной регуляции.

Они могут быть как первичными (со всем остальным хорошо, а с этим плохо), вторичными (например из-за постоянного стресса скажем при проблемах сенсорной дифференциации, когда ребенок не может адекватно интерпретировать сенсорные восприятия, например звуки), смешанными.

Но, в любом случае, мы можем надеяться на коррекцию только через внешний. для человека, мир, через взаимодействие с ним, с обстоятельствами.

При этом я попытался выделить те формы жизни, в которых у людей и разворачивается искомая эмоциональная регуляция, соотвестсвенно в которых ее и можно надеяться наладить.

Но просто помещать аутенка в потенциально полезную среду часто, и даже как правило, оказывается недостаточным.
По разным причинам.
В частности из-за далеко не всегда продуктивного взаимодействия даже если оно есть, а может и не быть, вообще.

Возьмем пример.

Три мои любимые темы в аутизме -- произвольная деятельность (мы сейчас не про ее), латенции (задержки реагирования), и игнорирование (обратной стороной которого является внимание), лабильность (переключение).

Латенции образуют некий комплекс, от долей секунды, (при прямом реагировании, до многих лет (скажем в достижении некоторого понимания).
Обычно никак не осознаются, но бывают и исключения.
Все мы знаем, например, что если сразу не вспомнилось чье-то имя, надо просто успокоиться и оно, через некоторое время. придет само.

Нормально этот комплекс латенций гармоничен и жизнь нам никак не отравляет.
Но в нем возможны и значительные нарушения.
Многие аутята например имеют сильно, а зачатую поразительно сильно увеличинные латенции.

Например событие происходит утром, на уроке, а переживания, мысли, попытки действий с этим событием связанные приходят к вечеру, часиков через 8-10.

Но в это время вокруг ребенка уже совсем другая жизнь!
Например тихий семейный ужин.
А у ребенка переживания связанные с тем как ему сосед по парте по уху дал на уроке.
С соответствующими эмоциями и желанием немедленно дать сдачи.

С соответсвующей реакцией окружающих.

На которую ответная реация ребенка будет завтра утром.

Какая уж тут эмоциональная регуляция.

Такая картинка -- не преувеличение, а достаточно часто встречающаяся реальность, в которой ребенок практически никогда не попадает в "здесь и сейчас" и никакого взаимодействия с обстоятельствами не образуется, кроме автоматичного, по определению.
Просто потому как действия обстоятельств случаются сегодня, а ребенка -- завтра.
И вместе им не сойтись.

Ну не то, чтобы совсем.

Отчасти -- лечится.
Отчасти -- компенсируется.
Но в "обычной" жизни -- действительно никак.

Понятно?

ktyz - 30-9-09 в 00:12

Мы это пытаемся. ... . И кое-что уже было сделано за этот год. Например, был открыт класс для детей со сложным дефектом, и несколько детей наконец-то стали посещать школу.

Успеха вам.

Alys - 30-9-09 в 10:48

Такая картинка -- не преувеличение, а достаточно часто встречающаяся реальность, в которой ребенок практически никогда не попадает в "здесь и сейчас" и никакого взаимодействия с обстоятельствами не образуется, кроме автоматичного, по определению.
Просто потому как действия обстоятельств случаются сегодня, а ребенка -- завтра.
И вместе им не сойтись.

Ну не то, чтобы совсем.

Отчасти -- лечится.
Отчасти -- компенсируется.
Но в "обычной" жизни -- действительно никак.

Понятно?

Теперь понятно. Только что же с такой увеличенной латенцией поделаешь? У своего ребенка такой отсроченной реакции пока не замечала, но думаю что в каких-то случаях у него так может быть. Как понять автоматичное взаимодействие с обстоятельствами или нет?

Moonlike - 30-9-09 в 12:00

У нас похоже вперемешку - но что-то реагируем сразу, на что-то позже. Я даже уже склонна признать, что не совсем права насчет того, что мы не запоминаем то, что не слушаем - просто у нас на это, наверное, тормоз на годы. Потому что иногда замечаю у Вика мелочи (например, танцевальное движение руками), которые он мог видеть только в садике, а мы туда с весны не ходим.

Nata - 30-9-09 в 12:14

А для нас описанное как раз "классика жанра". И очень тяжело, практически невозможно бывает объяснить многим, что ребенок "вдруг" орет, или начинает реветь, или бьет одноклассника, обидевшего его вчера, потому, что он в данный момент переживает это событие. Давно отодвинутое. пережитое и забытое остальными.

Так, "рассказ" о том, что видел в зоопарке, мы услышали через 2 недели. О событиях летних - по осени. И т.д. И не то что бы от него нельзя было добиться ответа на эти темы ранее, а вот по ответам хорошо чувствуется, когда он "дозрел", а когда сказал что-то, чтобы отстали и не лезли. В последнем случае и не лезу.

Очень мне это напоминает бородатый анекдот про жирафа, до которого расказываемые другими зверями анекдоты "дошли" на 3 сутки и он стал смеяться. Вот такие мы жирафы! :-D

Потому и стараемся заранее проговорить предстоящие события, потом вспомнить, что было в течении дня. Но последнее (для него) стало возможно не так давно - лет после 8.

ktyz - 2-10-09 в 14:57

... очень тяжело, практически невозможно бывает объяснить многим, что ребенок "вдруг" орет, или начинает реветь, или бьет одноклассника, обидевшего его вчера, потому, что он в данный момент переживает это событие. Давно отодвинутое. пережитое и забытое остальными.

Вы молодцы, что заметили эти задержки.
Гиганты можно сказать.
Очень мало кто самостоятельно обнаруживает это явление.
Да и когда показываешь -- многие норовят не признавать.

Видимо осознание запаздывания сознания относительно реальных событий очень болезненно, пугает.
Хотя вроде легко заметить, что не только реагирование запаздывает, что все знают, но и первичное восприятие -- тоже.

Я обычно предлагаю вспомнить обычную ситуацию: идешь себе по улице, и вдруг видишь -- впереди -- Ваня!
Догоняешь и окликаешь.
Раз, другой, третий ... . Наконец услышал!
Но если вспоминаешь себя в позиции Вани, то нет никакой задержки, с точки зрения Вани.
Вроде как услышал, так и повернулся. И чего это три раза звали и не понятно.
Субъективно то сразу среагировал, без задержки.

... стараемся заранее проговорить предстоящие события, потом вспомнить, что было в течении дня. Но последнее (для него) стало возможно не так давно - лет после 8.

Вы на правильном пути.

ktyz - 2-10-09 в 16:25

... что же с такой увеличенной латенцией поделаешь?

Много чего.
Но для начала надо присмотреться повнимательнее.

Потому как очень часто имеется не только увеличенная, относительно адекватной для каких-то ситуций, латенция, но и, для каких-то уменьшеная. Что ничуть не лучше.

Как я себе представляю, именно наличие адекватных латенций обеспечивает возможность психической жизни, дает развернуться отношению к событию, а значит его объективизировать, перекрывает вынужденность реагирования.

Помните старую науку? -- Если тянет что-то сделать -- посчитай до десяти. На нашей фене -- держи латенцию!
Очень помогает.

Дефициты латенций создают аутятам не меньше проблем чем их избыточность.
Как я себе представляю, куча проблем, относимых обычно к гиперсенситивности, представляет собой локальный "пробой" латенции.
Что в таком случае произойдет?
Да непосредственное реагирование без осознания, без дифференциации что, где, зачем.
Да еще и просто внутри, буквально физиологически.

У многих людей есть такие локальные пробои.
На определенные звуки, вкусы, фактуры.
При соприкосновении с которыми, при полной их незначительности, разворачиваются такие внутренние события, что реакция может быть любой, вплоть до панической.

У жены моего товарища такая много лет держалась на всяких мелких мотыльков с недифференцированной окраской.
Лешка понял, что это серьезно и стал последовательно "спасать", стараясь заранее "сканировать" все окружающее пространство и принимать "превентивные меры" в отношении "агрессоров".

Через некоторое время стал наблюдаться замечательный эффект: Ира привыкнув к тому, что на мотыльков реагирует Лешка еще до того как она их замечает, научилась ждать Лешкиной реакции даже тогда, когда она замечала мотылька первая.
Произошел эдакий перенос реакции, дело собственно в человеческом общежитии естественное, но к подобным задачам обычно неприменяемое.
И проблема -- решилась. Реагирование то было прекращено, и, через некоторое время, Ира даже смогла, уже со смехом, рассказать нам что она испытывала благодаря этим мотылькам много лет.

Но это я отвлекся. Люблю это дело, чего скрывать.
Но вроде с пользой.
Теперь можно казать, что множество сенсорных проблем решается путем искусственного развертывания реагирования до действия реального фактора.

Непонятно наверно, но не будем сейчас погружаться в эту тему, а вернемся к проблеме длинных латенций.

Так вот, инструменты работы с ними лежат на поверхности, и их легко находить как только становится понятно, что для начала надо, пусть искуственно, поставить событие и реакцию в правильное временнОе соответствие.
Обеспечивающее взаимодействие между ними.
А все остальное -- потом.

Как это сделать?
Через прогноз.
Через ожидание события.

В некотором царстве, на занятия ходил мальчик который ничего не мог.
Но, тем не менее, ему дали ма-а-аленькую роль в спектакле, который в этом государстве игрался каждый раз когда мальчик туда приезжал.
В одно и тоже время, перед обедом, каждый день, в спектакле нужно было сказать "ав!".

В одно и тоже время, перед обедом, каждый день, все ждали когда мальчик скажет "ав!". Мальчик молчал, и кто-то вместо него, говорил, что вот, сегодня, он, за мальчика, говорит "ав!". И спектакль продолжался.
Через полгода, мальчик, первый раз в жизни (а было ему тогда уже лет 10 пожалуй), вовремя сказал "ав!".
И дело пошло.

Таким образом проблема разрешима поначалу только в рамках хорошо выстроенного режима, в котором ребенку выделена хорошо мотивированная, совершенно доступная, социальная роль в точно, по расписанию, повторяющихся событиях.

Как только удается добиться успешности, то сразу открывается возможность двинуться в нескольких направлениях.
Во первых -- набирать роли.
Во вторых -- варьировать ситуации.
В третьих -- подминать график.
В четвертых -- играть со временем выстраивания действия.
Для начала -- удлиняя его.
Потом -- укорачивая и снова удлиняя. В доступных пределах.
И получить наконец управление моментом совершения действия.
И дальше все это вместе приводить к требуемому виду.

Есть и еще один инструмент.
Как мы выяснили, латенции бывают разные.
Бывает, и часто, что одни -- правильные, а другие -- медленные.

Некоторые из них можно "сцепить" на обстоятельствах.

Например реакция может быть темповой, а произвольное действие сильно замедленным.
Их можно сцепить.

Например.
Хотим, чтобы ребенок научился вовремя, под музыку, хлопать.
Берем ребенка за плечи и ведем, под музыку к стенке.
И, вовремя, по музыке, на эту стенку его толкаем и он хлопает в нее ладошками.
Ура!
Теперь идем назад и, вовремя, под музыку, делаем спиной в шкаф бум.

Велики шансы, что, довольно быстро, этот ребенок и сам сможет во время дойти и туда и сюда, и сделать и бум и хлоп.

Теперь осталось встать перед стенкой, и он сделает хлоп в ваши ладоши.
Во время.
Теперь можно и с музыкой поиграть, и с хлопами и со многим другим.

Вот, примерно так.

Nata - 2-10-09 в 22:25

Я закончила когда-то биофак, и нас приучили наблюдать, сопоставлять, анализировать, ставить вопросы, почему что-то меняется, искать что может влиять. Видимо, помогает.
Просто обратила внимания, что при отсутствии причин (и погода стабильная)- вдруг резкая смена поведения, какая-то вспышка. Вспоминала, не было ли каких-то выбивающихся за рамки событий до того (вчера, позавчера, три дня назад...). Обнаружилась некая закономерность. Но это где-то уже годам в 6-7. Осознала, что если реакции на событие не было - все равно наступит. Потом.

...иногда замечаю у Вика мелочи (например, танцевальное движение руками), которые он мог видеть только в садике, а мы туда с весны не ходим.

Когда мы ходили в лог.группу первый год к какому-то утреннику девочка готовила номер - песенку на коми языке (она местная уроженка, дома у них на коми говорили). Прошло 2 года, девочка та уже не ходила в сад. Вдруг нам воспитатели рассказывают, чтоЖеня стал петь эту песню (их-то больше удивило, что пел правильно на языке, которого не знает. Воспитательница как раз знала). Так что запросто через какое-то время обнаружиться еще что-то освоенное в садике или еще где-то.

И маленькое лирическое отступление:
чем больше (уже несколько лет) пытаюсь понять проблемы своего ребенка, чем больше вижу, слышу, читаю о таких детях, тем непонятнее мне вот что.

Почему психиатры развитие, протекающее не так, как должно в норме, считали регрессом, распадом? почему не видели защитной природы многих аутичных реакций, не пытались выяснять причину - что и почему вызывает страх у ребенка?! Ведь ставить знак равенства между РДА и шизофренией у детей можно лишь рассматривая ребенка как взрослого, который уже сформирован. Не догадывались понаблюдать за ними не в психдиспансерах без родителей а как-то более естестенным образом?

На мой непрофессиональный взгляд и регресса речи, как такового может и нет. Ведь этот "регресс" попадает на возраст, когда она еще формируется. Попробовал ребенок новое дело, не понял, не нашел ему у себя применения, не получает он него удовольствия - да и ну его! У него и другие дела есть. Доставляющие удовольствие. Ну не нашел он в этих звуках возможности выражения своих чувств и мыслей! Да, может и говорил развернутыми предложениями. А вот выражал ли он в них себя, мысли, чувства, желания? Или просто звучал?
Почему эти вопросы не пришли в головы докторов?

И получается, что вместо того, чтобы воздействовать на причины, старательно глушили следствия...

ktyz - 4-10-09 в 10:21

Я закончила когда-то биофак, и нас приучили наблюдать, сопоставлять, анализировать, ставить вопросы, почему что-то меняется, искать что может влиять.

Эх, всех бы прогнать через Ваш биофак ... .

Просто обратила внимание, что при отсутствии причин (и погода стабильная) - вдруг резкая смена поведения, какая-то вспышка. Вспоминала, не было ли каких-то выбивающихся за рамки событий до того (вчера, позавчера, три дня назад...). Обнаружилась некая закономерность. Но это где-то уже годам в 6-7. Осознала, что если реакции на событие не было - все равно наступит. Потом.

Да, нет, не просто.
До того Вы решились считать, что непонятное поведение отличается от уместного неясностью его оснований. После чего они и обнаружились.

Смотри не на то, что человек говорит, а на то, что за его словами стоит: что он хочет сказать, зачем, почему ... .
Идея старая, но по прежнему хорошо работает.
Мало кто ею пользуется.

Почему психиатры ... не видели защитной природы многих аутичных реакций, не пытались выяснять причину - что и почему вызывает страх у ребенка?!

Ох, конечно бывают психиаторы и ... , и психиаторы ... .
(Я принадлежу к меньшинству (загуглил -- нас четверть примерно) пользующихся таким написанием. Конечно тенденция терять гласные повсеместна, но: эвакуатор, вентилятор, дистиллятор ... . Но: монстр, спектр ... ).

Если Вы почитаете историю психиатрии, то вырисовывается печальная картина: то, что на сегодня называется психиатрией возникло как бизнес на интернировании психически больных. (Что, к сожалению, бывает необходимо).
И, практически с самого начала, в этих заведениях их стали подвергать совершенно безумным, кошмарным экзекуциям, якобы в целях лечения.

Этот бизнес со временем достаточно сильно мимикрировал: на сегодня это вроде и бесплатно во многих случаях, а то и без интернирования ... .
Но ведь государство -- наилучший источник денег, а интернирование заменили укольчики ... .

Но ... бывают психиаторы и психиаторы ... .

Нормальный психиатор -- не обычный человек -- он любит психов.
Представляете?
Вы часто на улице встречаете людей, расплывающихся как коты на сметану при виде острого психоза?
Я встречал в жизни замечательных психиаторов, их беседы с больными я бы в кино показывал.

Но, сильно похоже, основная тенденция -- решение не проблем больного, а проблем его социального окружения.
К которому ведь относится и психиатор ... .
Если вы откроете современные психиатрические справочники, то обнаружите, что терапия обращена на подавление симптомов.

РДА, как и куча других состояний -- выдают активную социальную проблематику.
На сегодня в социуме утверждено, что это -- дело психиаторов.
В соответствии с тенденцией подозреваю, что вскорости таблеточки будут прописывать и грудным младенцам.
Орут, понимаете ли. Спать мешают ... .

При этом надо не забывать, что куча людей просто не выживает без этих таблеточек, только с их помощью оставаясь в трезвом уме и твердой памяти.
Реальность -- странная штука.
Не влезает ни в какие концепции.
Легко, непринужденно и совершенно не напрягаясь.

Мария_Дименштейн - 4-10-09 в 15:07

Уважаемый ktyz, очевидно, хотел заставить меня высказаться - и преуспел :)
Для меня то, как пишет народ в интернете - совсем не аргумент. Есть словарное написание, оно и является грамотным. А писать можно, конечно, что угодно и как угодно, только не обращайтесь к нам, чтобы мы это напечатали в книге :)
Что касается психиатров, то про них высказываться не буду. Согласна с тем, что бывают они разные, и лично знаю четырех (!) очень хороших. Сколько знаю других - не скажу.

ktyz - 4-10-09 в 16:28

Цитата: Исходное сообщение добавлено Мария_Дименштейн

Уважаемый ktyz, очевидно, хотел заставить меня высказаться - и преуспел :)

Спасибо!

Цитата: Исходное сообщение добавлено Мария_Дименштейн

Есть словарное написание, оно и является грамотным.

А как же живое развитие языка? Где ж ему быть как не в и-нете?

Цитата: Исходное сообщение добавлено Мария_Дименштейн

А писать можно, конечно, что угодно и как угодно, только не обращайтесь к нам, чтобы мы это напечатали в книге :)

Ни, ни ... . Жить еще хочется!
Хотя согласитесь, что счет в гугле, 575 000 -- 133 000, конечно в вашу пользу, но выглядит вполне достойно.
Моя старенькая учительница математики в школе стойко говорила "перепендикуляр" и "веретикаль", несмотря ни на что. При том, что была вся в пед. орденах и медалях.
Интересно было ли это когда словарным?

Подозреваю, что "психиатор" погиб в борьбе с "психиатром" при, видимо, исходно двойном происхождении слова в русском:
по немецки -- Psychiater,
по французски -- psychiatre.

Я конечно помню про всяких "педиатров", но уж очень хочется, по примеру всяких "медиаторов, радиаторов и трансформаторов", и в них лишнее "о" вставлять.
Но, что поделаешь, чтоб не раздражать читателей, буду стараться воздерживаться.

Moonlike - 4-10-09 в 17:54

Цитата:

В соответствии с тенденцией подозреваю, что вскорости таблеточки будут прописывать и грудным младенцам. Орут, понимаете ли. Спать мешают ... .

Уже. Я уже встречала на мамских форумах посты типа "Малыш очень плохо спал, беспокойно. Невролог прописала фенибут, после этого ребенок стал спать просто замечательно"
Кстати, мне предстоит разборка с психоневрологом на тему того, что я перестала ноотропы давать. Точнее - я хотела давать пантогам, но не вижу сейчас в этом нужды - мозг у Вика уже не спит, ему не нужен стимулятор, а лишнее возбуждающее - зачем? Я ей говорила об этом, она предложила заменить на энцефабол. Типа речи же нет у Вика, надо же пить. Только вот ну никак они на речь не влияют. Аминалон я бы еще попробовала, вот он как раз на речь влияет. Так что буду драться :)))
По теме. У нас эмоциональная реакция идет сразу - ни разу не было отсрочки. Вот сегодня я ему кошку из пластилина слепила - и насладилась его удивлением и тихим восторгом. Он взял ее и спросил у меня недоверчиво "Ко?" (ну не умею я лепить, младший вот не опознал). Даже бровки приподнялись, такое очень редко бывает. А вот знания он может выдавать через длительный промежуток, а многое еще не выдал вообще.
Наши визги - исключительно "Я так хочу, почему не так?" и особенно сильно в случае "Ну часто же так, почему в этот раз не так?"

Мария_Дименштейн - 4-10-09 в 20:43

Конечно тенденция терять гласные повсеместна, но: эвакуатор, вентилятор, дистиллятор ... . Но: монстр, спектр ... ).

Все слова на -ор образованы от слов с окончанием на -ция, а наши педиатр с психиатром - от педиатрии с психиатрией :) И психиатор меня вовсе не раздражает, просто - режет слух...

Alys - 4-10-09 в 20:56

Наши визги - исключительно "Я так хочу, почему не так?" и особенно сильно в случае "Ну часто же так, почему в этот раз не так?"

Вот и у моего сына тоже в основном визги по поводу "Хочу вот так, вот это, здесь, сейчас и немедленно!!!" :oh:

Кстати, когда дурачится визжать стал меньше, старается все-таки выполнять наши просьбы и требования не делать этого.

ktyz - 5-10-09 в 11:22

Цитата: Исходное сообщение добавлено Мария_Дименштейн

Ага, спасибо, понял.
Хотя вставить туда "о" так и тянет ... .

ktyz - 5-10-09 в 14:08

Уже. Я уже встречала на мамских форумах посты типа "Малыш очень плохо спал, беспокойно. Невролог прописала фенибут, после этого ребенок стал спать просто замечательно".

Ну вот, значит я отстал от жизни.

По теме. У нас эмоциональная реакция идет сразу - ни разу не было отсрочки. ... А вот знания он может выдавать через длительный промежуток, а многое еще не выдал вообще.

Тут надо еще разобраться -- знания, умения, подражания выдаются с задержкой, или понимание формируется долго?

В принципе достаточно иметь трудности с переключением, чтобы регулярно попадать в такой компот.

Некоторая стереотипность тоже не помешает (а она, понятно всегда дружит с латенциями).

Неплохо так же иметь сильные желания, и одновременно не очень-то уметь с ними что-либо делать, (а это уж само получается если эмоции быстро разворачиваются, а независимые от них формы поведения, только с помощью которых и получается с ними что-то делать -- медленно).

Вик, как я понимаю, использует все эти возможности в той или другой степени.

Я бы наверно пытался вытаскивать его из компота через развернутые, но "самозавершающиеся" занятия, включающие в себя множество повторяющихся действий на базе простых умений, в которых эмоции привязаны к результату.

Так чтобы эмоции были "привязаны" к пониманию.

Наподобие таких: вот мы убрались -- молодцы! ура! и за это нам положен пирог!
Таким образом эмоции и от пирога и от общей радости будут ожидаться, и запускаться контекстно, и соответственно, модулироваться.

Понятная идея?

Moonlike - 5-10-09 в 16:34

Понятная. Примерно так мы и делаем, только пока я не акцентировала на этом, надо попробовать. Да, скорее у нас именно понимание тормозит, потому что я долго его учила инструкции воспринимать и до сих пор еще долбимся.
Последнее время меня не визг беспокоит, а смех. Вик очень часто стал громко и ненормально смеяться, меня это пугает. Надеюсь еще, что это он своим мыслям.

Ольга - 5-10-09 в 18:06

... В соответствии с тенденцией подозреваю, что вскорости таблеточки будут прописывать и грудным младенцам.
Орут, понимаете ли. Спать мешают ...

Ну так ведь же микропсихиатрию наверное для этого и завели, разве не так :-D

ktyz - 5-10-09 в 21:32

потому что я долго его учила инструкции воспринимать и до сих пор еще долбимся.

Здесь и еще вопросик: он долго усваивает идею, или долго переводит понятое в действие.

Поясню.
Если Вы наблюдаете ДЦП-енка, то часто можно заметить паузу между уже принятым намерением и началом его реализации в виде некоторого замирания, довольно продолжительного.

Одна из проблем, которую приходится отдельно отыгрывать, потому как доступные намерения бывают обычно простоваты для реального эффективного действия.
Из набора доступных простоватых действий надо еще выстроить сложное намерение, так сказать в обратную сторону, а для этого их надо "слить" в одно, чтобы получить наконец эффективное действие.
А они никак ... .

У нас переключение с одного действия на другое происходит "внутри" первого, действия поэтому легко наслаиваются и сливаются, а у них -- снаружи.

Я обычно это показываю очень просто -- просишь ДЦП-енка нарисовать размашистый прямой угол непрерывным движением.
Нам -- легко, а у них получается либо плавный "круглый" переход, либо рука должна остановиться, подумать, а потом двинуться по новому маршруту.

Вику, по идее, может быть нужно двадцать пять раз спокойненько повторить что надо делать, чтобы поддержать его усилие по "заглатыванию" идеи, которое может у него как у удава -- процесс неторопливый, но потом он ее бойко реализует, и неоднократно.

А может быть он "зависает" на другом месте -- проглатывает то быстро, а вот переводит в действие медленно.

Тогда ему можно сказать -- одевайся! хоть двадцать пять раз -- толку никакого.
Надо раз сказать и заняться его одеванием, сохраняя внимание на этом занятии и ... на двадцать пятой операции он подключится и охотно совершит еще двадцать пять, главное чтобы к этому моменту еще было что одевать.

Последнее время меня не визг беспокоит, а смех. Вик очень часто стал громко и ненормально смеяться, меня это пугает. Надеюсь еще, что это он своим мыслям.

Эмоции, оторванные от регулирующих их причинностей, видимо могут жить вполне самостоятельной жизнью.

Я поэтому и предлагаю поискать конструкции, где эмоции были бы нормально пристроены к делу.
Потому как, похоже, на объектах они хорошо проживаются, а вот с собственными основаниями и регуляторами эмоций дело обстоит не очень. Потому как одни -- быстрые, а другие медленные.

Так что у нас интересная задача: скрестить слона и трепетную лань. Понятно, что не просто, но вдруг получится ... .

Moonlike - 6-10-09 в 05:24

Да, именно долгое усвоение идеи. Причем, если идея усвоена, то сходные идеи он может воспринять уже мгновенно. Например, усвоив идею проталкивания фигур через отверстия (логические игрушки) - он может это проделать с любой подобной игрой. Но тут есть интересный момент - у Вика есть потребность в классификации, но нашу классификацию он еще не освоил. Т.е. нам может казаться, что это одинаковые игры, а ему - нет. И наоборот.
Спасибо, что успокоили насчет смеха. А то вкупе с попыткой разговаривать с канализационными люками (с теми, в которых шум воды слышно) я уже перепугалась. Правда, насчет люков я не особо волнуюсь - ведь они ему не отвечают :-D

У него есть конструкции, где смех пристроен к делу - он понимает юмор. Но осознанный смех у нас не так давно появился, может, он еще ищет, где бы его применить? Или он может повторять за нами? Мы ведь смотрим юмористические передачи, которые ему не понять, для него, наверное, и наш смех - без причины. Вот, кажется, я до чего-то интересного дорассуждалась :)

Lida - 6-10-09 в 11:12

Простите, что вклиниваюсь, но мне очень интересно про эмоции. У нас часто получается так, что одинаковые эмоции вызывают повторение определенного действия. Например, когда я занимаюсь с ребенком математикой, он испытвает некоторую неуверенность в своих навыках (тоже есть проблемы с усвоением) и в его голове тут же всплывает картинка с воспитательницей, которая учила его мыть руки. Он начинает мне без передышки выдавать ее фразу "Три, три лучше, оттирай каждый пальчик". Успокоить его порой бывает очень трудно.
Видимо, и с хохотом происходит нечто подобное. Когда какая-то деталь напоминает ему о том, что его когда-то рассмешило, он начинает хохотать, причем смех совершенно бесконтрольный.
Интересно, как можно поработать с такими ситуациями?

ktyz - 6-10-09 в 11:16

А то вкупе с попыткой разговаривать с канализационными люками (с теми, в которых шум воды слышно) я уже перепугалась.

Дети же всегда немного "язычники": в каждом явлении видят существо.
Со своей жизнью, характером.
Если чуть напрячься, то легко заметить что они правы, и становится удивительно как мы этого в повседневной жизни не замечаем, вытеснив весь этот богатый слой жизни в резервацию искусств.
Там-то это -- само собой.
И с облаками можно поговорить, и с камушками ... .

Но тут есть интересный момент - у Вика есть потребность в классификации, но нашу классификацию он еще не освоил.

Это -- типично как проблема, но и очень может быть что даже хорошо и то что ему интересно этим заниматься и оригинальность его классификационных находок.

Большинство тестов, якобы на мышление, построены на единственно "правильных", с точки зрения их авторов, классификациях (что конечно относится к делу, но лишь маленький аспект этой способности).

При этом они систематично упускают кучу не менее правомочных других.
Сильно умные из эти граждан договорились до того, что если человек классифицирует не как они, то он -- псих.
Думаю многих таких Вы уже встречали ... .

Кажущихся единственно разумными в этом смысле тестов, намеренно предусматривающих множество возможных классификаций, что давало бы возможность действительно прикинуть особенности этого аспекта мышления, вообще не видел.

В жизни -- обычно -- нужно именно с многоаспектностью иметь дело. Похоже, что авторы тестов эту ее особенность сильно не любят. Боятся что ли?
Естественно что у них многозначность вопроса вылезает тут и там, но ни за что ими не признается.
Типичны в этом смысле всякие школьные тесты.

Так что то, что Вик находит некие неожиданные способы классификации в общем хорошо и перспективно. (Сюда мне тоже хочется лишнюю буковку вставить, как и в "психиатра". К чему бы это?)

Проблема может быть в том, что он, возможно, находит не все способы классификации, или не признает значимость некоторых, или вообще может пользоваться только не основными функционально.
Скажем соглашаться сортировать яблоки только по наличию или отсутствию хвостиков, и, более того, лишь яблоки с хвостиками признавать съедобными.
(Предпочитать в игре какую-нибудь изысканную классификацию конечно имеет право).

По избирательности классификаций зачастую можно многое понять в проблемах ребенка.

осознанный смех у нас не так давно появился, может, он еще ищет, где бы его применить? Или он может повторять за нами? Мы ведь смотрим юмористические передачи, которые ему не понять, для него, наверное, и наш смех - без причины. Вот, кажется, я до чего-то интересного дорассуждалась :)

Похоже, похоже ... .

ktyz - 6-10-09 в 12:49

Цитата: Исходное сообщение добавлено Lida

Простите, что вклиниваюсь, но мне очень интересно про эмоции. У нас часто получается так, что одинаковые эмоции вызывают повторение определенного действия.

Я бы наверно предложил рассматривать такую ситуацию, как принудительные ассоциации.

У нас у всех тоже есть почти такие.
Мы ими вовсю пользуемся:
Дают -- бери, бьют -- беги; ... .

Но мы, нормально, считаем, что право реализации ассоциаций остается за нами.
И если какая-нибудь, без нашего соизволения, срабатывает как автоматизм -- нам очень не нравится. Понимаем, что утратили контроль надо ситуацией.

В описанной мной версии ассоциации строятся от ситуации, а в вашем случае -- от реакции на ситуацию.
Поэтому в моем случае они выглядит хоть как-то уместно, а в вашем -- нет, но это лишь потому, что они имеют субъективные основания, которые конечно тоже объективны, в смысле они -- есть, но внутренне, и, поэтому -- правомочны, хоть и не уместны.
Это очень важно, потому как часто видят только их внешнюю неуместность и борются с ними, не обращая внимания на их внутреннюю правомочность.

Еще пример -- смех от щекотки.

Если вдруг случается -- мы, обычно, не прочь секунду похихикать, но предварительно оценим, насколько такое наше поведение соответствует ситуации.
Но еще секунда, другая и оказывается, что смех наш принудителен, и мы уже можем принять ситуацию только как игровой конфликт, и то не на долго. (Хотя есть народ который всерьез бьется за время терпения щекотки. Герои часами терпят щекотание пяток перышками. Тоже можно).

Так что переход от ассоциаций к непосредственному реагированию и у нас кое-где легок.

Но если он где не надо, то это -- стереотип.
Тоже мы все их имеем в достаточном количестве, но иногда они становятся настоящей проблемой.

Принудительные ассоциации я бы отнес к их числу и соответственно вашу проблему тоже.
Это отдельная тема от обсуждаемой здесь.
Немаленькая.
Странно что я такой на форуме не знаю (по поиску смотрел).

Moonlike - 6-10-09 в 14:19

Из того, что я точно знаю - попытка разделить всех плюшевых игрушек на кошек и собак :-D

Потому что он ко мне приносил их по одной и уточнял "Ко?" или "Аба?"
А вот ваш пример с яблоками мне скорее мужа с его кулинарными тараканами напомнил. Когда он меня пытался убедить (и до сих пор иногда пытается), что моя фигурная лепка пельменей - неправильная. И еще куча мелочей, которая частенько доводит. У него вообще с питанием как у аутят - кучу всего не ест, причем из оставшего списка может любой продукт исключить совершенно внезапно.

Ola - 6-10-09 в 16:08

... Большинство тестов, якобы на мышление, построены на единственно "правильных", с точки зрения их авторов, классификациях (что конечно относится к делу, но лишь маленький аспект этой способности).

При этом они систематично упускают кучу не менее правомочных других.
Сильно умные из эти граждан договорились до того, что если человек классифицирует не как они, то он -- псих.
Думаю многих таких Вы уже встречали ... .

Интересно, хорошо, что Вы про это написали. Меня часто удивляло, чем таким "правильная" классификация в этих заданиях более предпочтительна, чем другие, которые тоже сразу приходят в голову. Одно время даже подозревала, что со мной "что-то не так", поскольку чуть ли не каждый раз удавалось придумать два-три способа классификации, причём "правильная" классификация, предусмотренная авторами задания, совершенно не выделялась из других более серьёзными основаниями :-D

К счастью, это я просто развлекалась с попадавшимися заданиями на карточках, а не в ситуации, когда меня диагностировали :-D

ktyz - 6-10-09 в 20:29

Из того, что я точно знаю - попытка разделить всех плюшевых игрушек на кошек и собак :-D

Потому что он ко мне приносил их по одной и уточнял "Ко?" или "Аба?"

Видимо с Виком надо поиграть в игры на сопоставление и классификацию.
Таких разноуровневых игрушек -- куча. Во всяком случае у наших педагогов.
К сожалению никогда не интересовался где они чего берут.

А вот ваш пример с яблоками мне скорее мужа с его кулинарными тараканами напомнил. Когда он меня пытался убедить (и до сих пор иногда пытается), что моя фигурная лепка пельменей - неправильная.

Ну это дело серьезное -- кулинарная магия.
Нас некогда китайцы учли по ихнему пельмени делать.
Под каждый пельмень они отдельно кусочек теста раскатывают и сворачивают иначе, так, что защипнуть достаточно всего в двух точках.
Скус -- другой. Проверили как-то одну порцию сделав так, а другую -- эдак.
Так что у мужа наверно есть своя правда, как впрочем и у Вас.

кучу всего не ест, причем из оставшего списка может любой продукт исключить совершенно внезапно.

Ну а пищевые предпочтения вообще песня. Про жаренье вьетнамцами селедки в общежитиях может слышали? Я и нюхал.
Так что на вкус ... .

Moonlike - 6-10-09 в 21:38

Это вы меня утешаете, а у меня иногда руки опускаются. Морепродукты не ест, овощи не ест, крупы не ест - чем кормить???
В моих ближайших планах стоит пластилин пока, раз уж он им заинтересовался, но у меня есть деревянные фишки от детского лото с предметами кухни - вот их я и собираюсь использовать для классификации, но пока проблема - младший сын не дает заниматься, отбирает все.

ktyz - 6-10-09 в 22:18

Это вы меня утешаете, а у меня иногда руки опускаются. Морепродукты не ест, овощи не ест, крупы не ест - чем кормить???

Ну если совсем плохо дело можно провести курс интенсивной макаронной терапии.

Препарат вводится утром днем и вечером и без ограничений!

Обычно даже недельный курс очень хорошо помогает, ну а в тяжелых и запущенных случаях рекомендую двухнедельный -- он дает просто замечательные результаты!

В моих ближайших планах стоит пластилин пока, раз уж он им заинтересовался, но у меня есть деревянные фишки от детского лото с предметами кухни - вот их я и собираюсь использовать для классификации

Можно использовать все что угодно -- например вон листьев на улице полно, с ними много чего можно поделать.
Главное чтобы у Вика получалось и его интересовал результат.

младший сын не дает заниматься, отбирает все.

Ну у этого пока такая работа -- ограничивать всем вокруг время свободного полета.
Но ведь и спит же он наверно иногда!

(Подозреваю, что мелкие специально столько спят -- чтобы взрослые около них выживали).

ktyz - 8-10-09 в 23:26

Цитата: Исходное сообщение добавлено Ola

Меня часто удивляло, чем таким "правильная" классификация в этих заданиях более предпочтительна, ... поскольку чуть ли не каждый раз удавалось придумать два-три способа классификации, причём "правильная" классификация, предусмотренная авторами задания, совершенно не выделялась из других более серьёзными основаниями :-D

Говорят, что люди часто собираются по сходным проблемам.

Математики вот например всерьез мечтали выработать такой математический язык, грамматически правильный текст на котором уже автоматически был бы истинным.
И не просто мечтали, а много лет пытались.
Великие, между прочим математики, и не из одной палаты, вложили в попытку научиться обходится без понимания кучу ума.

А писатели тестов, как сообщество, тоже весьма своеобразны, хоть и похожи на тех математиков.
Они полагают, что можно придумать такой тест, который им на все вопросы даст правильные ответы, и останется лишь заглянуть в инструкцию где уже все правильно решено.

Между тем не писатели тестов знают, что такая форма существования называется итальянской забастовкой, которая -- самое страшное "оружие пролетариата": любое реальное дело под ее воздействием быстренько начинает самораспадаться.

Но писатели тестов по определению ведь ничего реального не делают.
Потому как они эту самую реальность на дух не переносят, и, наряду с вышеупомянутыми математиками, готовы вкладывать титанические усилия в разработку способов с этой самой реальностью никак не соприкасаться.

Механизмы защиты от нее мы с Вами знаем: стереотипы, игнорирование, взаимодействие через объект ... .
А говорят аутизм, аутизм.

Но ведь эти отлично социально адаптируются.
И как же это им удается?
С помощью других товарищей.

Вот Садовничий взъерепенился и, в нарушение всех инструкций, провел повторное тестирование пришедших ныне на мех-мат и и вэ-эм студентов. По тому же ЕГЭ-шному набору задач.
Получил -- больше тридцати процентов неудов.

Он конечно быстро одумался и бия себя пяткой в грудь стал громко кричать как он этих, не знаю как назвать, любит ... .

Писатели тестов не сами адаптируются.
Ну не могли они Садовничего так напугать.
Их приспосабливает оч-чень реальная публика, которая точно знает, что тесты и правила -- это для вас.
А мы отлично обойдемся.

ktyz - 9-10-09 в 14:46

Вот подкинули отличный иллюстративный материалец по тестам, который Вас Ola должен избавить от сомнений в собственной сохранности.

Я копирую сюда содержательную для нас часть:

... zoo_sonnchen тут задала вопрос - что лишнее в ряду "телега, человек, змея, лошадь". Я, как вы вероятно помните, люблю подобные задачки на выявление шизофреников и регулярно на них верно отвечаю.

Я сразу себе представил крестьянина в телеге, погоняющего лошадь, и пришел к выводу, что лишняя змея. Насколько я понимаю, именно этого ответа доктор и ждет от потенциального шиза, чтобы сделать незаметный знак двум мускулистым санитарам, стоящим у дверей. Ну да ладно, я пока что в ЖЖ, хе-хе.

Тем более, что сразу мелькнула и другая логическая цепочка (т.н. "нормальная") - лишняя телега, потому что все остальное - живое. Она мне показалась скучной и я стал думать дальше.

Тут меня осенило и я догадался, что человек, змея и лошадь - это Георгий Победоносец, поэтому телега явно лишняя. Ну, или Медный всадник, что дела не меняет.

Правда я тут же подумал, что лишний-то, может и человек. Ну, во-первых, все остальное на английском будет it, а только человек - he или she. Во-вторых, только человек может, например, квадратные уравнения решать. Кто скажет, что я не прав, может попробовать научить этому змею или лошадь (о телеге уже молчу). Хотя, расхожая поговорка гласит, что "дифференцировать можно научить и лошадь", я все же вижу в этом преувеличение. Мне и людей-то не всегда удавалось.

Тут zoo_sonnchen задалась вопросом: если с человеком, змеей и телегой все понятно, то по какой логике можно выкинуть лошадь? Это оказалась самая сложная задачка. Ну, если телегу заменить на поезд или самолет, то цепочка вырождается в "человек, змея, поезд" и увязывается элементарно: Николай Дроздов путешествует с домашним любимцем. Какие тут лошади. Но телегу заменять нельзя. Все же после долгих размышлений, я понял в чем дело. Лошадь подковывают, остальное - нет. Лошадь тоже лишняя, господа. ...

Кажется комментариев не требуется, поэтому я сразу сделаю смелое заявление -- любая классификация не верна вне контекста.

Несчастие в том, что их для того и делают чтобы использовать вне контекста ... .

Nasty - 9-10-09 в 15:23

Шутить по поводу теста "Исключение понятий" можно до бесконечности. Но важно помнить, что речь идет именно о понятиях. В инструкции говориться, что три изображения между собой можно объеденить в одну группу (категорию) с единым названием. И важно не только,что будет выбрано как лишнее, но какую группу образуют оставшиеся изображения. Крестьянин в телеге, погоняющий лошадь - это не одна категория, а сюжетная картинка.
К диагностическим тестам можно относиться по разному. Но они существуют. Их результаты учитываются при выборе программы для ребенка, формы его обучения, разработки коррекционной программы. Задача специалиста - адекватно подобрать набор методик для каждого конкретного ребенка.

Ola - 9-10-09 в 15:43

Уважаемый ktyz, спасибо, утешили :-D

Nasty, но предъявляя такие картинки никто же не инструктирует "испытуемого" и не раскрывает тайну, по какому типу основания следует исключить одну из картинок. Просто спрашивают, "что тут лишнее", ведь так? Почему это учоные разработчики тестов считают, что если в голове отвечающего первым делом вырастает нужный тип группировки - классификации понятий, то это хороший признак, а если сюжетное объединение - то это "не то". Может быть потому, что им не приходит в голову возможность смыслового\сюжетного объединения, может быть у идеологов - родоначальников такого тестирования страдает эта способность? А, кстати, вот Вы говорите группа (категория) с единым названием. Но нельзя же спорить, что не для всех возможных и допустимых групп понятий зафиксировано "принятое" стандартное название, как мне кажется. Или опять же, человек, который объединил понятия в такую не очень стандартную, не самую распространённую, не самую употребительную группу будет сочтён "не вполне"??? :-(

Получается не очень корректно: правильно и нормально именно и только то, что мне приходит в голову и мне представляется правильным. Таков ход их мысли?
Такие тесты действительно могут дать богатый материал для построения\выбора программы и методов работы с данным конктерным ребёнком или взрослым. Если их удачно интерпретировать, конечно. Но если их использовать для навешивания ярлыков, то далеко уйти можно, как сейчас часто и происходит.

Nasty - 9-10-09 в 20:28

Если человек, который проводит диагностику не говорит полностью инструкцию, а просто спрашивает "что тут лишнее?", он грубо нарушает процесс диагностики. Сразу стоит засомневаться в его профессионализме. Кроме того, практически во всех тестах, которые расчитаны на детей, есть обучающий момент. На первых двух картинках ребенку объясняют и показывают, что нужно сделать. Дальше можно продолжать только в том случае, если вы уверены, что ребенок точно понял, что вы от него хотите.
Если специалист использует стандартизированную методику, а нее модификацию, там весь материал подобран так, чтобы группа с единым зафиксированным общепринятым названием была. Каждый тест, который входит в стандартный набор, тщательно проверяют и на большом количестве людей разного возраста.
Потом, на основании одного теста невозможно делать вывод о ребенке, а тем более навешивать на него ярлыки. Всегда нужно учитывать то, что ребенок находится в ситуации обследования, среди незнакомых ему людей. Кроме того, он мог устать пока ехал, плохо сегодня спал и т.д.
Так что дело не в тестах и их создателях, а в тех, кто эти тесты проводит.

ktyz - 9-10-09 в 21:50

Ребенка знакомой тестировали при приеме в начальную школу и задали вопрос: что общего между молоком и ежиком?
Он довольно долго думал, а потом с радостью сказал - оба сворачиваются!

Ему поставили подозрение на тяжелую шизофрению.

Психолог сказал что ответ правильный, но нормальный ребенок до него не додумается.

Это, легко заметить, "мнение теста", а не психолога.

Мария_Дименштейн - 9-10-09 в 22:51

Ребенка знакомой тестировали при приеме в начальную школу и задали вопрос: что общего между молоком и ежиком?
Он довольно долго думал, а потом с радостью сказал - оба сворачиваются!

Ему поставили подозрение на тяжелую шизофрению.

Психолог сказал что ответ правильный, но нормальный ребенок до него не додумается.

Это, легко заметить, "мнение теста", а не психолога.

Я тоже знаю много анекдотов про ежиков! Не очень верится, что возможен такой маразматический вопрос... А какой все же подразумевается ответ? Ответ, что оба убегают, видимо, тоже тянет на диагноз... Вот умные люди подсказывают, что образцовый советский ребенок должен, видимо, ответить, что ежик любит молоко. Неужели так? Пять баллов автору! Но, повторюсь, подозреваю, что это все же анекдот.

Ola - 9-10-09 в 23:03

Цитата: Исходное сообщение добавлено Мария_Дименштейн

Нет, друзья! Ёжик любит молоко это же сюжетное объединение, как напомнила выше Nasty. Это не общее, это, так сказать, связующее. Может быть "нормальный ребёнок" должен сказать "не знаю"??? Тогда всё в порядке, он не опасен и нет нужды записывать его в ненормальные. Вообще я долго думала - где же выход? Отказываться вообще отвечать - совсем ужас пришьют какой-нибудь, точно диагноз. "Прикалываться" и придумывать варианты - ещё хуже диагноз будет, я думаю :-D

, типа, нечего слишком умного из себя строить :-(

Вывод - лучше им в лапы не попадаться или надо относиться с большим юмором к результатам такой диагностики.
Nasty, я совершенно согласна, почти всё зависит от того, кто, как и с какой целью даёт задание и как он интерпретирует и использует результат тестирования. Но убеждена, все члены нынешних комиссий знают все эти правильные слова и могут произнести то же самое, и уж во всяком случае убеждены, что именно они поступают именно правильно, хорошо, и применяют задания как нужно, в интересах ребёнка и т.п. Тут в чём-то другом дело. Не в теориях.

Nasty - 10-10-09 в 00:14

[
Это, легко заметить, "мнение теста", а не психолога.
[/rquote]
На мой взгляд это говорит больше о психологе, нежели о ребенке. Странный выбор теста для проверки готовности ребенка к школе (которую вообще-то и проводить не должны).
Хотя, посмотрела тут в Интернете - оказывается этот вопрос детям действительно часто задают. Стало жутко интересно, с какой целью... Попробую найти этот тест в оригинале
А подозревать диагнозы и тем более их ставить - это вообще не дело психолога

Nasty - 10-10-09 в 00:22

:-(

Вывод - лучше им в лапы не попадаться или надо относиться с большим юмором к результатам такой диагностики.

К этому можно было бы относиться с юмором, если бы не те последствия, к которым может привести неграмотная диагностика. Относиться скорее надо насторожено. А иногда требовать и повторной диагностики ребенка. Может даже другим специалистом

Nasty, я совершенно согласна, почти всё зависит от того, кто, как и с какой целью даёт задание и как он интерпретирует и использует результат тестирования. Но убеждена, все члены нынешних комиссий знают все эти правильные слова и могут произнести то же самое, и уж во всяком случае убеждены, что именно они поступают именно правильно, хорошо, и применяют задания как нужно, в интересах ребёнка и т.п. Тут в чём-то другом дело. Не в теориях.[/rquote]

Дело может быть в ответственности человека за свои действия. И если ее нет, то тогда конечно можно по одному ответу ребенка "влепить" ему и шизофрению и умственную отсталость

ktyz - 10-10-09 в 08:31

Цитата: Исходное сообщение добавлено Мария_Дименштейн

Но, повторюсь, подозреваю, что это все же анекдот.

К сожалению не анекдот.

ktyz - 10-10-09 в 08:34

Цитата: Исходное сообщение добавлено Мария_Дименштейн

Я тоже знаю много анекдотов про ежиков!

Ой! А нам?!

Moonlike - 10-10-09 в 11:33

Очень интересно узнать о тесте про молоко и ежика подробности. Это же еще и от мышления зависит.

ktyz - 10-10-09 в 15:31

Цитата: Исходное сообщение добавлено Ola

.. кто, как и с какой целью даёт задание и как он интерпретирует и использует результат тестирования. ... Тут в чём-то другом дело. Не в теориях.

Ola, это вы правильно заметили, что дело -- не в теориях. Дело -- в отношении к людям.
В том числе и к самим себе, и своей роли и в собственной жизни и в жизни других людей.

"Человек тестирующий" -- особый вид.
Он должен, соблюдая инструкцию, иногда весьма сложную, приложить к другому свой тест.
Все его соображения заканчиваются на правильности прикладывания.
Получив результат, он ничего не интерпретирует, а открывает следующую инструкцию, где написано что эти результаты значат.

Таким образом "человек тестирующий" -- ответственный исполнитель теста. Может быть очень высококвалифицированный.
И все.
Остальное -- не его дело, все давно решено и написано в инструкции.
Дальше -- по Марксу -- свобода это осознанная необходимость.
Исполняем написанное в инструкции.
Все это называется научным и объективным подходом, если Вы не знали.
Слова красивые.
Или вот доказательная медицина.
Как Вам нравится? По мне так красиво звучит.
Это которая на результатах тестирований строится.

В виде примечания.

Смотрим ребенка. Возраст -- один год.
Не ходит.
Диапазон нормы самостоятельной ходьбы -- от полугода до полутора -- двух в разных школах.
Что делать педиатру?
Дрожать и бояцца, потому как может задержка, может норма, а может и опережающее развитие.
Это ему надо?
Поэтому он пользуется табличкой. в которой написано, скажем, ходьба -- 11 месяцев. (Не знаю как сейчас, но долго была популярна именно такая).
-- Год?
-- Не ходит?
-- Куда Вы мамочка смотрите! У вас же задержка!

Скажите, кто на такое не попадал?

Moonlike - 10-10-09 в 16:36

У меня было похожее у невролога, когда она спросила в год младшего "Пирамидку собирает?", а я ответила "Нет." И пояснила "А я ему ее еще не давала" :-D

Вот такая кошмарная мама - ребенку год, а она пирамидку еще не дала :-D

ktyz - 11-10-09 в 16:41

Вот еще очень показательный пример подкинули, помогающий понять как думают дети

Ниже интересующая нас часть:
... Клён - это медведь
Этнограф Сент-Ив Венсан, который прожил несколько лет в одном из племен ирокезов, вспоминает как трудно было объяснить индейцам цифры и цифровой ряд. "Старый Вассавити очень недоверчиво следил как я в сотый раз считаю хемлок, сосну и клен и вытягиваю три пальца - три, понимаешь ли, три дерева. Что такое дерево, недоумевал он. Дерево это дерево, кричал я, хлопая по сосне. Погоди, остановил меня индеец, ты хлопаешь не по своему "дереву", а по сосне. Что тут поделаешь? Ты согласен, старик, что клен это не медведь. Вассавити объявил, что в жизни не слышал подобной чепухи. Потом рассказал, как на его глазах убегающий от охотников медведь обратился в клен, а потом, когда опасность миновала, стряхнул с себя кору, листья и неторопливо удалился. Я растерянно молчал. Старый Вассавити покачал головой и принялся меня поучать. Число три, провозгласил он, нельзя показывать на пальцах - это знак черного колдовства. Вот смотри, заключил индейский мудрец, сосна, хемлок и клен часто враждуют меж собой, какие уж тут числа. Но вот белка на сосне, а также гнездо ворона. Сосна, ворон и белка очень дружат, можно сказать, одна семья. Вот тебе число три. А твои деревья...Вассавити махнул рукой и побрел в лес".

Старый индеец конечно не ребенок.

Просто его, в отличии от этнографа, не учили в европейской школе, в которой абстракция и формальная логика считается сверхценностью.

В этой школе напрочь забыто, что только контекстное мышление позволяет определить правомочность абстракции и уместность той или иной логической операции.
Терпеливый и вежливый индеец безуспешно пытался объяснить это этнографу. И кажется потерпел неудачу.

Там же, ниже, третий комент.
lutna
Вот, собственно, об этом и писал Лурия, попав в Среднюю Азию в 30-х: о культурной обусловленности психических процессов и об абсурдности формальной логики.

Варвара - 28-10-10 в 05:19

У меня!!!!!!
Младшему 2г и 4м - говорить еще толком не умеет, зато научился верещать от старшего. У меня их визги поросячьи уже трясучку вызывают. Тем более, что у младшего период психов, так он этим визгом свое недовольство начал выражать - по 50 раз в день. Надеюсь только, что младший перерастет и старший от него научится правильно выражать радость или недовольство.

Варвара - 28-10-10 в 05:20

может дать им в это время по чупа-чупсу?

Варвара - 29-10-10 в 17:29

давать можно по разному. Можно давать со словами :натолько не реви и успокойся. (конечно визгу будут еще больше. А можно сказать: солнышко, посмотри-ка что там лежит под подушкой! Внимание переключится.

Тамара - 29-10-10 в 18:05

А на нас Пантогам, а в особенности Когитум(это то, что непосредственно на речь влияет) действуют просто ужасно! Противоположно! Эекта ноль, зато визги, истерики, крики продвигаются до невероятного!!!! Ужас! :oh:

Зато невролог нам прописала ФЕнибут с Мексидолом - вот они хорошо влияют на сыночка, и в плане речи тоже. Сегодня отнял у младшего электрический провод, погрозил пальчиком и сказал "апа-апа!!"(т.е.опасно-опасно!) :jump:

Это первый раз такая правильная реакция на происходящее!

Варвара - 29-10-10 в 18:13

Цитата: Исходное сообщение добавлено Тамара