Форумы сайта Особое детство - Как развивать речь, если ребенок говорить не может?

"Мне бы, разумеется, хотелось, чтобы он заговорил, но я совершенно не уверена, что речь нужна самому Шимону."
Вот это и есть одна из основных проблем.

Ну уж раз Вы ее выделили, то давайте сообразим, зачем речь может понадобиться.

Конечно "хочу-не хочу это" важно, но такое не может быть первым.
До того надо иметь интерес к приобретению "чем" сказать.

В норме это произвольное модулированное звучание, которое развивается из задолго до того, с рождения бывшего, непроизвольного звучания, которое было просто частью проявления состояния и достигло пика своего развития в гулении.

Это непроизвольное звучание ребенок в некоторый момент рефлексирует и "ловит", как собственные ноги, которые тоже ведь дрыгались себе на свободе с рождения.
Возникает лепет.

Это уже произвольная игра звуками, кажется никакого отношения к речи не имеющая, но ... оказывается дети лепечут уже на своем родном языке.

Т. е. к этому времени ребенок научился не только распознавать и интерпретировать некоторые речевые компоненты окружающих, но и подражать им.

К чему я это?
К тому, что есть две теории о быках, рогах и бодании.
По одной (которую в школе преподают) у быка выросли рога оттого, что он хотел бодаться, а по другой бык хочет бодаться потому, что у него рога.

Взрослые, с некоторой поправкой (надо например еще додуматься что рога могут быть) развиваются по первой теории, а дети -- по второй.
У них сначала "сама" появляется функция, затем они ее с удивлением обнаруживают, балуются с ней, таким образом выясняя и осваивая все что можно с ней сделать, а потом к чему-нибудь приспосабливают.

При этом речь формируется только на основе подражания.

Звуковые подражательные игры становятся частью невербального общения и постепенно выделяются в отдельную его форму.

Теперь, если Вы выкинете из этого описания звуки, то получите список задач, которые должны быть решены, пусть на основе других инструментальных средств, для запуска речи.

С поправкой естественно на то, что и отращивание рогов может не обойтись без вашей помощи.

Ну и самый главный вывод наверно: речь развивается не для коммуникации, а вследствие, так что симбиотичность может быть не помехой, а опорой.

Рахель - 18-9-09 в 10:15

Все никак не разберусь, как цитаты вставлять))))
Уважаемый ktyz, вроде из Вашего ответа следует, что Вы перечислили основные задачи, решить которые нужно для возникновения речи. Но я, к сожалению, поняла только общую логику Вашей мысли (про быков с рогами и т. д.), а не про конкретные задачи и шаги к их осуществлению. Пусть такая просьба не покажется Вам наглостью, но не могли бы Вы перечислить их по пунктам: раз, два, три и т. д.?
(Я такой способ изложения называю "Три источника и три составных части марксизма", сама в таком виде все хорошо воспринимаю и именно в таком виде когда-то студентам грамматику английского преподавала).
А то, боюсь, вычленяя сама, я как-то не так это сделаю и какие-то важные этапы пропущу. Думаю, такая формализация не только мне одной бы пригодилась!

Moonlike - 18-9-09 в 12:04

rozab

Да мне до сих пор обидно просто - я так обрадовалась что появился специалист, которого можно расспросить, а получила грязным ботинком в душу. И ладно бы за дело получила, так меня безаппеляционно обругали по тем вопросам, по которым я была точно такого же мнения.

Рахель,
А по пунктам это только вам составлять. Попробуйте для начала мой совет с фотографиями и совет Наты с двумя игрушками - вам будет легче понять, в каком направлении двигаться.

Рахель - 18-9-09 в 12:13

Насчет совета с двумя игрушками - это касается самой сердцевины наших проблем. Ну неактуален для него выбор между двумя игрушками, если ни с одной из них он по-настоящему играть не может! Поэтому и не возникает у него желания что-то попросить, что все равно он не в состоянии этим манипулировать.
А картинки, как мне кажется, он различает, и вообще с интеллектом все достаточно неплохо, по крайней мере, лучше, чем могло бы быть. Например, говорю: "Сейчас я тебе "Айболита" почитаю", а по ошибке начинаю "Бармалея" (я все это наизусть читаю), так он хохочет! Сообщает мне своим смехом, что я ошиблась! Игры с языком очень любит, например, читаю: "А в Африке, а в Африке на черной ЛимпопО", а потом спрашиваю: "А может, Шимон, на черной ЛимпопЕ?", тоже хохочет, очень ему это нравится!
Но отсюда до речи еще очень-очень далеко. И все-таки очень хотелось бы, чтобы этот путь можно было бы разделить на конкретные шаги.

Nata - 19-9-09 в 18:41

Да и не надо, чтобы играл потом. У него ситуация выбора из пары объектов.
Вместо игрушек можно явно любимую и нелюбимую еду предложить, главное, чтобы просек, что нужное получаем, коснувшись его. Указующий жест тот самый.

ktyz - 19-9-09 в 21:59

Все никак не разберусь, как цитаты вставлять))))

Над каждым постом справа есть кнопка "quote".
Кликаете, открывается бокс, в котором вы видите весь этот пост между тегами "rquote" и "/rquote". Выкидываете из поста все что Вам не нужно, получаете цитату. Если цитат понадобится много, копируете весь пост с тегами и вставляете несколько раз.
Вся премудрость.

ktyz - 19-9-09 в 22:42

Рахель, а доступна ли у Шимону вообще какая-либо деятельность?
Видите ли Вы такие ситуации, в которых Шимон рефлексировал бы результаты своих действий, как-то к ним относился, варьировал, модернизировал, вспоминал что-то сделанное им ранее, хотел что-то определенное сделать и делал, в подходящий для этого момент, в подходящих обстоятельствах?
Ждал бы определенной реакции на свои действия со стороны окружающих?

Я собственно тяну в сторону невербальной коммуникации и ее оснований.

Дело в то, что лингвистам удавалось находить не только отдельных людей, ничего не знающих о знаковых системах, но как минимум одно сообщество таких людей (глухих).
Для них было огромным открытием, то, что вообще-то принято пользоваться именами вещей.
Но они тем не менее умудрялись как-то социализироваться!
Т. е. возможности невербального общения довольно велики.

Но для нас самое главное, что оно лежит в основании вербального. (От которого я вовсе не предлагаю отказываться).

ktyz - 19-9-09 в 23:21

ребенку скоро 4 с половиной, и, похоже, обычной речи уже не будет. ... ну нарушена у нас произвольность, ну что тут поделаешь?!

Вы вспомните, что это возраст когда и у нормы речь иногда только появляется.
Конечно хотелось бы раньше, но представьте себе что у Вас может быть ребенок с поздней речью, да на развитие которой еще и ДЦП-шные проблемы легли ... .
Самое время ей выкарабкиваться.

Кажется Вы путаете произвольное с целенаправленным.(это не Ваша, а как бы общекультурная заморочка).
А за произвольным прячется еще и непроизвольное (в смысле неуправляемого, но нужного и уместного) и несанкционированное (нежелательное, вроде хореи или тиков).

По мне, так самое худшее что можно делать с ДЦП-енком, это давить на целенаправленность там, где для нее нет оснований.
Это к сожалению очень распространенное занятие, но менее адекватным оно от этого не становится.

Целенаправленность умеет лишь пользоваться произвольным, выбирая из него нужное.
Произвольное же ездит верхом на непроизвольном и соотношение их и отношения примерно как погонщика и слона.

Бревна должен (и может) таскать слон, а дело погонщика решать откуда куда.
Целенаправленно -- куда.
Произвольно -- еще бревнышко.
Непроизвольно слон машет ушами и правильно ставит ноги, и ... , несанкционированно, спотыкается.
Но, непроизвольно -- восстанавливает равновесие, произвольно, по доброте душевной, придерживает чуть не свалившегося при этом погонщика. Целенаправленно идет за следующим бревном? Вопрос.

Еще пример.
Человек абсолютно не способен целенаправлено держать равновесие.
Но, искусно его нарушая и восстанавливая, не до конца, может отлично идти, и даже бежать, в намеченном направлении.

Логопедические занятия обычно на 99 процентов целенаправлены.
Соответственно они могут привести к успеху если надо обучать погонщика слоновождению.

Но ведь бывает же что у него просто нет слона и командовать он должен, скажем,четверкой лошадей.

Такая ситуация похожа на ДЦП-шную, которая качественно отличается от обычной логопедической, сводящейся к доучиванию тому, что ребенок в общем-то худо-бедно может.

У ДЦП-енка достаточно часто нет слона, который может все понимает лучше погонщика. (Во всяком случае непроизвольная речь (эхолалия) бывает очень чистая).

ДЦП-енку нужно справиться с лошадьми, из которых одна норовит налево, другая направо, третья вообще никуда идти не собирается, а четвертая занята выяснением кто в доме хозяин.

Еще раз.

Произвольное от целенаправленного отличается тем, что оно признается своим по факту, опоследовано, (таков любой творческий процесс, порождение нового), а целенаправленное сначала полагается, потом проходит через намерение, и лишь после всего этого, по результату, оценивается по соответствию первичному полаганию.

Целенаправленными, соответственно, могут быть только уже достаточно хорошо освоенные действия.
Так можно кидать мяч в корзину.

Но только если уже умеешь и кидать вообще и в определенном направлении в частности.
А ведь поначалу дети не умеют кидать, совсем.
И освоив это дело еще долго не умеют кидать куда-то, получается только куда выйдет.

А теперь представьте себе нашего ДЦП-енка с его четырьмя лошадьми, которые только вместе могут катить розвальни речи (или на чем там бревна возили?): дыханием, гортанью, артикуляцией, и собственно продуцированием речи.
Причем он ни с одной из этих лошадей толком справляться не умеет.
А от него хотят какой-то там целенаправленности (не известно за что обзывая ее произвольностью) когда ему бы эту четверку вообще как-нибудь с места стронуть. Всю, разом.

ktyz - 21-9-09 в 09:53

Теперь мы можем попытаться что-то определить по порядку развития речи.

Для начала имеет смысл проделать следующее:
-- Прикинуть возможности Шимона проявлять свое состояние. Вот Вы писали, что он умеет смеяться. Наверно не только это. Есть и характерные, что-то выражающие положения головы, и какие-то направления взгляда. А может быть и с голосом что-то получается. Может быть и жесты какие характерные есть.

Дело в том, что речь в основе своей не столько звуки сколько интонация, т. е. звуковой (или не звуковой) жест.

От проявленности жест отличается рефлексией. Проявленность может проходить совершенно бессознательно, а то, что мы здесь называем жестом осознается.
И как самовыражение и как коммуникативное действие, направленное на другого, от которого ожидается, в свою очередь, некое ответное понятное действие.

Таким образом сразу нужны:
-- некий спектр проявленности;
-- некая рефлексия своего состояния, намерения и т. п.
-- осознавание "я сделал то-то и получил это";
-- наблюдение;
-- подражание;
-- обращенность;
-- ожидание;
-- способность интерпретировать чужие жесты;
-- связывание последовательных событий.
И наверно многое другое, но нам, кажется, и этого списка пока хватит.

С некоторыми пунктам у Шимона похоже все хорошо, но ведь понятно, что достаточно выпадения одного чтобы речи не было.

Такой список позволяет заметить, что для запуска речи требуется выполнение множества вроде бы совершенно внеречевых условий.

Рахель - 21-9-09 в 10:20

Уважаемый ktyz!
Мы уезжали и только что вернулись, так что я пока просмотрела Ваши посты только мельком. Подробнее отвечу позже, когда вникну. Но как же мне все-таки понравилось, что Вы написали!
Особенно насчет погонщика и слона. Это именно то, чем занимаются логопеды и иже с ними. Другое дело, что мне иногда начинает казаться, что у нас просто нет животного, которого можно было бы нормально погонять. Погонщик-то есть, я писала, Шимон очень контактен и обычно старается выполнить то, что его просят, только средств у него для этого особо нет:)
Но, наверное, это все-таки неправильный взгляд. Вот перечту еще раз, подумаю и попытаюсь "найти слона". А пока еще раз Вам большое спасибо!

Moonlike - 21-9-09 в 11:40

Очень интересная аналогия, по ней получается, что у аутят погонщик все время в запое :-D

Рахель - 21-9-09 в 11:50

Да, получается, что на одном полюсе ДЦП-шки с более-менее сохранным интеллектом, а на другом - аутята и даунята. У первых основная проблема с "животным", а у вторых - с погонщиком.

Moonlike - 21-9-09 в 12:48

У даунят все по-другому, у них вроде и там и там проблемы.
А у нас да - пропаганда трезвости, переход на минералку и питание для снятия похмелья. :-D

ktyz - 21-9-09 в 13:07

Разбиение такое естественно достаточно искусственно, человек конечно цельное явление, но так уж устроено наше осознавание, что нам обязательно надо все разделять.

Но разделение это должно оставаться у нас, потому как ребенок совершенно не согласен, и правильно, что скажем его чувства одно, а мимика или интонации -- другое. Мы впрочем тоже.

Если их соединить, то оказывается, что эмоциональное развитие и мимическое вполне себе связные вещи, и с аутятами приходится им заниматься так же как с ДЦП-ятами, хотя причинности эмоциональных проблем оказываются совсем разными.

Это я к тому, что аутята и ДЦП-ята вовсе не сидят по разным углам. Как впрочем и даунята да и все остальные, в том числе так называемые "нормальные".
(С этим общеупотребимым определением я обычно сильно развлекаюсь, потому как при непосредственном обсуждении выясняется что никто не может человеческим образом определить почему скажем аутист не вариант нормы. Сегрегаторы вообще публика интересная).
Но это все -- другая тема.

Да, можно сказать что у аутят погонщик в запое, в том смысле, что, как у ДЦП-ят в первую очередь слон разбежался в разные стороны и пасется себе в виде комании вольных лошадок, так у аутят -- погонщик.

Можно это обозвать функциональной диссоциацией, которая иногда бывает в чистом виде, но обычно сопровождается еще и теми или иными функциональными выпадениями, а чаще слабостями, которые конечно, бывает, играют ведущую роль.

При этом как для аутят характерны те или иные моторные проблемы, так и для ДЦП-ят -- поведенческие или эмоциональные.

Если такая картинка понятна, то и логика построения программ занятий тоже:
В первую очередь надо стремиться собрать в кучку погонщика, "пусть на живую нитку", только "на сейчас".

Делается это всегда "на себе" в попытке иметь как можно более развернутые отношения с человеком, с максимальным подгоном среды под задачу, чтобы хоть что-то стало получаться.

Понятно, что все это занятие полностью зависимо и от собственных свойств, и от ребенка и от ситуации, но одно остается неизменным: один человек способен незаменимым образом помочь другому решить его проблемы.

Видимо те связи или согласованности, которые не удается организовать внутри, могут устанавливаться через, или с помощью, другого.

В одном случае это может быть будет поначалу почти сплошная коммуникация, а в другом -- очень аккуратное, постепенное выстраивание среды.

Но определяющим в выборе чего делается в данный момент оказывается то простое обстоятельство, что данный человек Вам интересен и Вы стремитесь и наладить с ним как более развернутые отношения и посмотреть как же он взаимодействует с миром.
Для этого Вам естественно хочется создать условия для его возможно более полной реализации.
В общем все как всегда.
То есть лечебно-педагогические задачи совершенно не отличимы от обычных жизненных.
И если для аутиста надо будет выстраивать в первую очередь скажем адекватную звуковую среду, то для ДЦП-енка -- позу.
А так все одинаково.
Главное -- человеческое отношения, которые речь и строят.
Хотя конечно знания, понимание, умение тоже делу не помешают.

Рахель - 22-9-09 в 15:20

Рахель, а доступна ли у Шимону вообще какая-либо деятельность?
Видите ли Вы такие ситуации, в которых Шимон рефлексировал бы результаты своих действий, как-то к ним относился, варьировал, модернизировал, вспоминал что-то сделанное им ранее, хотел что-то определенное сделать и делал, в подходящий для этого момент, в подходящих обстоятельствах?
Ждал бы определенной реакции на свои действия со стороны окружающих?

Я собственно тяну в сторону невербальной коммуникации и ее оснований.

Невербальная коммуникация Шимону очень даже доступна. Я уже писала, что речи нет, в частности, потому, что все, что нужно, он может выразить и так.
Подавляющее большинство того, что ему нужно или не устраивает, он может выразить хныканьем:))) Потом еще есть громкий обиженный плач: например, бывает, что он откуда-то падает не очень больно, так видно, что плачет не от боли, а скорее от обиды, что взрослые не удержали. Еще иногда он издает не плач, а просто очень громкие звуки, типа завывания какого-то: это когда мы с мужем что-то читаем или обсуждаем, так Шимон возражает, хочет, чтобы занимались с ним.
Еще есть такое рвотное движение, которым он выражает, что больше не хочет есть. Причем это не спазм какой-то, а нечто абсолютно произвольное (или целенаправленное???) До настоящей рвоты еще очень далеко, это просто Шимон вежливо сообщает, что наелся. Его и перед едой можно спросить: "Шимон будет вермишель?"; если он совсем не хочет есть, то это рвотное движение будет очень и очень выраженным. Точнее, ему, на самом деле, все-таки тяжело его совершить, так что можно говорить скорее не о выраженности самого движения, а усилий, на него направленных)))).
А недавно с этим вообще было интересно. Я уходила к врачу и, вернувшись, решила, что Шимон без меня у мужа голодал и накормила его "до упора" (каюсь...) Некоторое время его, наверное, действительно чуть-чуть подташнивало, и я все время бросалась к нему и отвлекакла, чтобы не вырвал, а потом мы с мужем сели ужинать, а Шимона посадили рядом в стул. Он опять стал делать вид, что вырвет, и я сказала: "Он же у нас умный, сейчас сообразит, что это способ привлечь внимание, и будет нарочно!" И Шимон услышал. Он стал делать это движение ну очень интенсивно, но по-настоящему вырвать у него никак не получалось. Что тут началось! Я просила мужа взять Шимона на руки (он умеет есть с ним на руках, я нет), муж говорил, что тогда Шимон всегда так будет делать; я, конечно, понимала, что муж прав, но так было жалко "вкормленного непосильным трудом"! В конце концов мы решили вопрос тем, что отнесли Шимона в комнату лежать на животе и слушать музыку - не хочешь вести себя нормально, тогда вон из коллектива!)))
Так что коммуникация, а также действия, рассчитанные на определенный эффект, у нас имеются. Вопрос в том, что на основе этого можно построить.

Рахель - 22-9-09 в 20:50

Кажется, я поняла разницу между произвольным и целенаправленным! Произвольное - это то, что человек в принципе умеет делать, некий навык, которым он овладел, а целенаправленное - когда этот навык он применяет с определенной целью. Правильно?

ktyz - 24-9-09 в 14:40

Кажется, я поняла разницу между произвольным и целенаправленным! Произвольное - это то, что человек в принципе умеет делать, некий навык, которым он овладел, а целенаправленное - когда этот навык он применяет с определенной целью. Правильно?

Близкое попадание!
Уточнимся.

Произвольное -- это конкретное, выбранное из поля возможных действий.

Важнейший его признак -- это волевой, без сознательного пред-положения, бессознательный акт, но личный.
И потому, по факту, признаваемый своим или даже проживаемый (если он растянут) как жизнь самости.

Пример.

Возьмем моргание, занятие по природе своей непроизвольное, но хорошо регулируемое.
Нормально моргаем -- непроизвольно.
Можем -- легко -- моргать намеренно, а значит целенаправленно.

А где место для произвольного?

Мы можем моргнуть, а можем и не моргнуть, в зависимости от ситуации и наших задач в ней, из-за попавшей в глаз капли воды.

При этом в некоторых случаях, случившееся моргание мы признаем правомочным, а в некоторых не признаем.

Но предварительного намерения -- моргать! мы в этом случае не полагаем.

Таким образом произвольное оказывается совершено необходимой, контекстно, ситуационно привязанной, проставкой между целенаправленным и непроизвольным.

Замечательно, на мой взгляд, иллюстрирует ситуацию то, что слово "произвольный" сделали практически ругательным в нашем языке.
Понятно почему -- произвольное поведение заведомо не подчинено инструкции, поэтому все такового боящиеся пытаются его исключить из жизни хотя бы собственного сознания.

У нас во всяком случае на протяжении всего советского времени слова "произвол!, анархия!" были клеймом и синонимом недопустимого.

Но произвольное поведение, как легко заметить, единственно возможная форма развития человека.
Ведь только в произвольной форме появляется новое, то что человек не умел до того, как это в первый раз проявилось.
(См. все развитие младенцев, а так же заявление Александра Сергеевича: "Ай да Пушкин!").

А в целенаправленном поведении это, вновь приобретенное, уже можно оттачивать и т. д. и т. п..

Конечно в произвольном поведении возможны ошибки (как впрочем и инструкции могут быть неверны или неверно поняты).
Но ответственность за эти, произвольные, ошибки нельзя ни на кого переложить, в отличии от целенаправленных, в которых обычно "виновата" инструкция.

Маленькое отступление.

Страсть к побегу от ответственности в инструкцию, в некоторых кругах очень распространенная, видимо поддерживала прошедшее через всю историю советской власти усилие дискредитации анархистов.

Это при том, что в двадцать первом году, уже сидевших по тюрьмам (из которых тогда было принято выпускать только на кладбище) анархистов, большевики выпустили под честное слово! на похороны Кропоткина.

Оказывается именно у анархистов был тогда абсолютный моральный авторитет и у большевиков! и идеи, что они, дав слово, забудут придти на собственный расстрел, ни у кого не было.
Были отпущены на похороны тысячи людей, и, если верить советским учебникам, все! вернулись в свои тюрьмы.

Так что высокая произвольность видимо не только для моргания или развития речи необходима.

Возможность ответственной, а не по инструкции, целенаправленности, между прочим, тоже "сидит" на произвольности.
И целеполагания, и способов достижения цели.

Еще одно историческое отступление.

Недоступность произвольности, полная вынужденность существования, как выяснилось, и является причиной русского пьянства и хулиганства.
Во всяком случае в исторической ретроспективе.

Выяснилось, что никто не замечал никакого особенного русского пьянства до тех пор, пока в России не дошло до перенаселенности (и такое оказывается было) с массовым обезземеливанием крестьян.
До пятидесяти процентов! крестьян в некоторых губерниях в то время осталось без земли, а значит в пожизненной кабале за кусок хлеба.
Именно в это время оказывается и появился феномен русского беспробудного пьянства.
Потом появились Сибирь, Украина -- земля!
И пьянство рассосалось ... .

Но впереди была следующая волна -- вскоре после отмены крепостного права.
Странно?
А оказалось, что земли, переданные общинам, делили подушно -- сколько человек в семье, столько и земли община выделяла крестьянину.
Конечно нашлось много умных, интенсивно занявшихся увеличением своих семей.

Результат понятен -- постоянный передел земли с быстрым истощением ее излишков и опять -- безземельщина, безнадега, пьянство, хулиганство... .

Ну а дальше известно -- война, революция, безземельщина, безпаспортность, работа за "палочки" в тетради учетчика, безнадега, пьянство, хулиганство ... .

Ну и продолжаем в том же духе ... .

Это я к чему?
К тому, что дети, поставленные в систему из сплошных необходимостей, теряют смысл, ценность, да и просто радость правильности, а без них все плохо получается.

Культ абстрактной идеальности столь активно и повсеместно, и небезуспешно, как теперь говорят, продвигаемый, при столкновении с реалиями детского развития вроде бы очень хорошо себя разоблачает.
Но, к сожалению, это не значит, что многие взрослые не готовы пожертвовать живым развитием ребенка ради различных "идеалов".

Вот.
Получилась прямо ода произвольности.
К чему она здесь?

Речь -- произвольна.
Во всяком случае полностью соответствует предложенному в начале поста определению.
Со всеми вытекающими ... .

Рахель - 25-9-09 в 14:18

Я очень извиняюсь, но мне кажется, что мы немного отклонились в сторону. Или, может, я чего-то пока недопоняла. У меня остался очень насущный вопрос: как развивать коммуникацию, если ребенок доступными ему невербальными средствами (пусть и немногими) может выразить все, чтобы ему в принципе нужно? Получается, это мне нужно, чтобы он заговорил, как некая важная веха на пути, а вовсе не самому Шимону?

Эвелина - 25-9-09 в 14:55

У меня тоже по поводу речи вопрос.
Пятилетний аутенок, коммуникация кое-какая есть.
Лично сквозь дверь слышала, что у логопеда мой деть говорит, причем двух- и даже трехсложные слова. Через пень-колоду, но сам факт наличествует. Однако за пределами кабинета логопеда ни слова из него выжать невозможно. Когда по забывчивости говорю ему "скажи (какое-нибудь слово)", то он зажимает губы, а последний раз сошпилил их пальцами, как прищепкой. Что делать-то?

ktyz - 25-9-09 в 22:46

Я очень извиняюсь, но мне кажется, что мы немного отклонились в сторону.

Да нет вроде, хотя могло и показаться конечно. Просто это одна из веток проблемы. Если с ней понятно, можем попробовать перекинуться на другую:

как развивать коммуникацию, если ребенок доступными ему невербальными средствами (пусть и немногими) может выразить все, чтобы ему в принципе нужно?

Вот тут надо разобраться: он выражает, или Вы правильно интерпретируете его состояние, или поведение?

Невербальные средства коммуникации могут быть очень развитыми, но в любом случае они рефлексируются и, соответсвенно, лишаются прямого содержания.

Это изображение состояния, с целью, а не состояние, хотя конечно одно в другое может легко переходить (хнык -- не дадите -- ща заплачу, хнык, хнык -- ну дайте, жнык, ... хнык, ... А! А! А! ... ).

Получается, это мне нужно, чтобы он заговорил, как некая важная веха на пути, а вовсе не самому Шимону?

Да, конечно так!
В любом случае, до некоторого возраста, всем детям и так хорошо.
Я что-то не припомню мелкого не говорящего ребенка которого бы это беспокоило.
Другое дело, что они и заговорить конечно не против.

ktyz - 26-9-09 в 13:08

... у логопеда мой деть говорит, причем двух- и даже трехсложные слова. ... Однако за пределами кабинета логопеда ни слова из него выжать невозможно. Когда по забывчивости говорю ему "скажи (какое-нибудь слово)", то он зажимает губы, а последний раз сошпилил их пальцами, как прищепкой. Что делать-то?

Ой, не знаю ... .
Но можем вместе попробовать что-то придумать.

Первая идея: с Вами -- личные отношения, с логопедом -- формальные.
Он же не пытается через стенку вместо двери проходить, значит признает обстоятельства жизни.
Логопед -- обстоятельство, а Вы -- событие, возможно слишком сильное.

Есть еще вопросы:
Он сам по себе звучит? Произвольно, непроизвольно?
Что с письменной речью? Читает? Пишет?
Бывает ли что вы видите, что он говорит себе что-то без звука, губами шевелит?

Эвелина - 26-9-09 в 16:19

Есть еще вопросы:
Он сам по себе звучит? Произвольно, непроизвольно?
Что с письменной речью? Читает? Пишет?
Бывает ли что вы видите, что он говорит себе что-то без звука, губами шевелит?

Сам по себе звучит - периодами. Агуканье и лепет (ма-ма-ма, ба-ба-ба) были как у идеально развивающегося ребенка, но дальше этого почти не пошло. Несколько месяцев что-то активно бормочет, затем несколько месяцев вообще молчит. Сейчас у нас молчаливое время. До этого непроизвольно произносил несколько слов, причем к месту - "всё", "ещё", "читать". Единственное, что мне удалось добиться - зовет меня на кухню слогом "та" - можно сказать, целенаправленная речь :).

Ребёнку пять лет, читать-писать пока его не учили, поскольку бытует мнение, что сначала нужно научиться говорить (обратное мнение тоже существует, но я страшная перестраховщица). Как раз сейчас собираюсь заняться чтением, для письма рука у него еще, на мой взгляд, недостаточно разработана. Есть, правда, вариант с буквами из пластмассы. Дефектолог наша, тем не менее, убеждена, что читать он умеет.

Бывает, что "говорит" себе под нос целые монологи - на тарабарском. Иногда закрадывается подозрение, что даже со смыслом. К сожалению, выудить оттуда сюжет я лично совершенно не в состоянии.

Рахель - 26-9-09 в 19:45

Год - с 2,5 до 3,5 лет - отзанимались с очень хорошим логопедом, выполняли все домашние задания, а толку никакого. Когда она за нас бралась, то обещала, что "через год ребенок заговорит", но единственная вещь, которая произошла через год, - это что мы от занятий с ней отказались. Ребенку она очень нравилась, он всячески старался выполнить, что она просит, но в результате в основном хрипел и кашлял, - ну нарушена у нас произвольность, ну что тут поделаешь?!

Все-таки не могу не вернуться к прежней теме: сдается мне, что я правильно написала, что нарушена у нас именно произвольность, и зря Вы (уважаемый ktyz) меня поправили. Целенаправленность - нет, не нарушена, ребенок понимает инструкции и изо всех сил пытается им следовать. А вот произвольности нет, т. е. телом своим ( и голосом) он не управляет. По Вашей же собственной теории это именно произвольность получается!

Nata - 26-9-09 в 22:43

Рахель, у меня ребенок с другим нарушением и мой опыт по речи Вам, увы, малопригоден. :-(

Но... Речь в детей вообще может проклюнуться в разном возрасте. Знакомый мальчик (с аутизмом, правда) заговорил в лет в 7.
По работе нашей общественной организации мне пришлось познакомится с мамой 2 детей (близнецы) с тяжелой формой ДЦП... Честно признаюсь, что идти к ним мне было страшновато, хоть сама мама ребенка-инвалида. Но моя обезьяна в 10 месяцев ходила а в 1,2 года даже руку умудрился сломать из-за буйства нрава. Говорит (иногда думаешь - лучше бы помолчал). Я в таких случаях чувствую себя симулянтом :shuffle:

Так вот, при практически полном отсутствии нормальной квалифицированной помощи специалистов, литературы и т.п., в основном усилиями мамы один из них начал говорить, неплохо передвигается с опорой. Второй, правда, не говорит, передвигается с поддержкой (им по 14 лет).
Вы пишите, что сыну 4,5. В таком возрасте многие дети с проблемами развития еще не говорят. Это вполне может произойти куда позже.
А насчет нужды в заговорении: помните, есть такая классическая байка, про ребенка, который молчал и вся семья думала, что он говорить не умеет? И все жутко удивились, когда, он сказал, что каша несоленая (чего же раньше молчал!? - так чего говорить? все в порядке было!). До тех пор пока мама хорошо угадывает, в чем нужда, указывать на нужное каким-то доступным ребенку знаком нет нужды.

Я помню, как злился сын, когда он только начал разговаривать, а его понять было почти невозможно (дизартрия, она в стертой форме до сих пор). Он-то знал, что говорит. Взаимопонимание заняло много лет.

Я со своим аутистом столкнулась не с речью, с другими делами с тем, что я видела, что он может сделать нечто, но ... просто не видит смысла в том действии. И если удавалось как-то зацепить, подловить, заинтересовать - начинал делать нужное. К примеру, зарабатывал приз, что-то любимое, но не часто получаемое ( но это в старшем возрасте, конечно). Тя-же-ло-о!!!

Некоторые дела вначале нужны нам, но все равно, ребенок может постепенно освоить и что-то нужно нам и непонятное и ненужное ему. Наша няня несколько лет работала с ребенком с ДЦП. Она начала работать, когда ребенку было 8. Он, правда, уже ходил, стоял, руки неплохо действовали. Но пользовался горшком. Она женщина пожилая, вытирать лужи вокруг горшка устала, и ... научила пацана писать стоя в унитаз (а родителям проще было вытереть лужу).
Знаете, мне кажется, что Вы сумеете в конце-концов найти способ обучить Шимона какому-то доступному ему способу коммуникации. Потому, что ищете этот способ.

ktyz - 26-9-09 в 23:37

Сам по себе звучит - периодами. Агуканье и лепет (ма-ма-ма, ба-ба-ба) были как у идеально развивающегося ребенка, но дальше этого почти не пошло.

Это достаточно типичная картина -- состоятельные гуление и лепет, а дальше дело не идет. Но их наличие очень важно и говорит об "исправности" непроизвольной речевой базы, которая в период лепета превращается в произвольную.
А дальше для развития речи, необходимы подражание и коммуникация как главные компоненты, хотя конечно и места для собственно речевых расстройств остается предостаточно.

непроизвольно произносил несколько слов, причем к месту - "всё", "ещё", "читать". Единственное, что мне удалось добиться - зовет меня на кухню слогом "та" - можно сказать, целенаправленная речь :).

Вопросы:
Насколько чисто говорит? пусть непроизвольно.
Вступает ли активно в коммуникацию?
Хочет ли быть понятым?
Вырабатываются ли у вас "речезаменители"? (Жестовые, указательные?).
"Читает" ли он Ваши эмоции?
Есть ли ответные?
Образуется ли взаимодополнительная эмоциональная игра?
Насколько развернуто понимание речи?
Грамматически? По запасу слов?

Ребёнку пять лет, читать-писать пока его не учили, поскольку бытует мнение, что сначала нужно научиться говорить (обратное мнение тоже существует, но я страшная перестраховщица).

Хотя эксперименты на родных детях очень распространенная и даже модная забава, я -- ретроград, и по старинке придерживаюсь мнения, что перестраховываться -- не вредно.
Есть такие варианты состояний, когда устную речь удается запустить только через чтение. Но мнение, что раннее обучение чтению в общем не полезно кажется обоснованным.
Лекарства в общем яды, но от них, бывает, выздоравливают так что пока не сбрасывайте дорожку через чтение.
Надо просто понять она вам подходит или нет.

для письма рука у него еще, на мой взгляд, недостаточно разработана. Есть, правда, вариант с буквами из пластмассы. Дефектолог наша, тем не менее, убеждена, что читать он умеет.

Чем сначала заниматься надо разбираться, но для речи обычно хватает занятий вокруг чтения, без письма.
Убежденность это хорошо, но попросите доказать.
Дети научившиеся читать самопроизвольно не так уж и редки.

Бывает, что "говорит" себе под нос целые монологи - на тарабарском. Иногда закрадывается подозрение, что даже со смыслом. К сожалению, выудить оттуда сюжет я лично совершенно не в состоянии.

Ну выудить сюжет Вы бы и из китайского не смогли, а личные языки (а такие тоже бывают) позаковыристее. Но это и не требуется.
Пока интересно насколько его тарабарский интонационно богат, и слышите ли Вы через него эмоциональную жизнь.

ktyz - 26-9-09 в 23:59

Все-таки не могу не вернуться к прежней теме

Так кто бы возражал.

сдается мне, что я правильно написала, что нарушена у нас именно произвольность, и зря Вы (уважаемый ktyz) меня поправили.

Сильно похоже.
Просто я так привык к уже буквально общепринятой подмене понятий, которая, при практической реализации, перекрывает детям очень многие возможности развития, (кривовато, но понятно кажется), что попытался в очередной раз разобраться с этим делом.

По Вашей же собственной теории это именно произвольность получается!

Так трудно сказать.
Возможно в первую очередь непроизвольность.
Зачастую именно этот уровень больше всего страдает.
Рефлекторные движения и реакции, спонтанная активность ... .
Базовые координаторные комплексы ... .

Эвелина - 27-9-09 в 16:24

Говорит он очень грязненько. Понять можно с трудом.

В коммуникацию вступает – иногда просит дать какую-нибудь еду, спрашивает разрешения (это его заморочка) поиграться с Лего или другой сложной игрушкой, приходит поиграть в пальчиковые игры или просто пообниматься, иногда поглядывает, чтобы оценили его очередное достижение, помогает мне на кухне резать овощи – хотя последнее больше как просто деятельность. В последнее время стал приставать к одногодкам с целью привлечь внимание и поиграть.

Хочет ли быть понятым? Наверное, хочет. Но скорее устроит скандал, чем будет доносить свою мысль до окружающих. Хотя в последнее время есть небольшие улучшения в этом плане.

Поскольку PECS и всякие прочие МАКАТОНы среди российских аутистов не в моде, я решила время на них не тратить. Повесила на холодильник магнитные стикеры фруктов-овощей. Снять их с холодильника и принести мне деть пока не догадывается, но зовет на кухню и пальцем показывает на картинку. То есть указательный жест есть, хотя вдаль ребенок показывает очень редко и с большим смущением.

Насчет эмоций – дефектолог считает, что эмоций он «не видит», разве что они очень преувеличены. Похоже, плохо понимает, когда человеку бывает больно. Хотя на свою улыбку и смех требует ответной реакции – прямо-таки буравит взглядом мое лицо – улыбаюсь ли я в ответ. Вот в этом случае, наверное, и получается некая эмоциальная игра.

Понимание речи. Я лично считаю, что слов он воспринимает очень мало и очень плохо, зато хорошо ориентируется в контексте ситуации, что создает иллюзию понимания речи.

Пока интересно насколько его тарабарский интонационно богат, и слышите ли Вы через него эмоциональную жизнь.

На драматического артиста он пока не тянет, но уже где-то на пол дороге :) .

ktyz - 28-9-09 в 15:30

Попробую сделать некоторую вытяжку (навру -- поправите) с комментами.

Говорит он очень грязненько. Понять можно с трудом.

Пока непонятно где сбоит: база (восприятие, подражание), речеобразование (как пытается сказать) речепроизводство (как получается), опять восприятие (но уже своей речи), оценка попадания в желаемое, возможности автокоррекции ... . Бум разбираться ... .

В коммуникацию вступает

Уже хорошо.
Знает чего хочет.
Умеет обратиться, организовать взаимодействие ... .
Ну а про возможности деятельности вообще не говорим, вроде не место, хотя и запоминаем ...

Хочет ли быть понятым? Наверное, хочет. Но скорее устроит скандал, чем будет доносить свою мысль до окружающих.

Ага, тут кажется что-то попалось.
Может быть у него получается выразить желаемое только одним способом? не получается зайти с другого конца, с третьего?

Ну и опыт неуспешности не способствует при этом хорошему настроению, скорее "ну вот опять они ничего не понимают!" а тут и до аффекта недалеко ... .

Пока обозначим как проблему образования вариативности действия.
Похоже?

Поскольку PECS и всякие прочие МАКАТОНы среди российских аутистов не в моде, я решила время на них не тратить.

Ну ПЕКС относительно невинная вещь, выступающая зачастую как очень практичный способ организации программы действий. Для многих очень облегчает жизнь.
Карточная же речь у меня вызывает большие сомнения. Идеографических письменностей много, но они все "взрослые", потому как всегда являются неким ребусом и нужно сильно исхитряться для их интерпретации.

Ну и МАКАТОН восторга не вызывает. В первую очередь очевидно ошибочной "закваской" -- опорой на жесты языка глухонемых, очень не простые для детей и малоразличимые для них.

Лучше к сожалению пока ничего не видать ... .

Снять их с холодильника и принести мне деть пока не догадывается,

А что-то догадывается притаскивать? С идеей "мама сделай это"?

Дело в том что многие хитрые аутята легко подменяют обращение направляющими или управляющими действиями.
Так что он может и догадывается, но ему некомфортно?

Другая подмена -- параллельные действия.
А нам нужны чередующиеся -- диалог ... .

То есть указательный жест есть, хотя вдаль ребенок показывает очень редко и с большим смущением.

Это -- очень интересно. Как Вы думаете -- почему?

Мне кажется, что это проявляется некий дискомфорт самообнаружения. "Это там" ведь нет без определения "я тут". Здесь "вот это" не проходит.

Насчет эмоций – дефектолог считает, что эмоций он «не видит», разве что они очень преувеличены. Похоже, плохо понимает, когда человеку бывает больно. Хотя на свою улыбку и смех требует ответной реакции – прямо-таки буравит взглядом мое лицо – улыбаюсь ли я в ответ. Вот в этом случае, наверное, и получается некая эмоциональная игра.

Тоже очень интересно. Может быть "понимает" только состояния близкие к аффектам?

Мы ведь не помним что значит та или другая интонация, мы ее переживаем.

А если у него "не переживается", то он и "не видит".

Хотя на свою улыбку и смех требует ответной реакции – прямо-таки буравит взглядом мое лицо – улыбаюсь ли я в ответ. Вот в этом случае, наверное, и получается некая эмоциальная игра.

Видимо да, отчасти, потому как события -- параллельные. Или получается "в ответ на это"?

Понимание речи. Я лично считаю, что слов он воспринимает очень мало и очень плохо, зато хорошо ориентируется в контексте ситуации, что создает иллюзию понимания речи.

Ну, слова от контекста легко отделяются. Смотрите на штаны, а говорите "дай рубашку". Просто нужна некоторая доля хулиганства, умеренная, чтобы ребенка не обидеть, и со словарем быстренько разберетесь.
А как кстати с шутками? Понимает?

На драматического артиста он пока не тянет, но уже где-то на пол дороге :) .

Это очень пригодится ... .

Рахель - 28-9-09 в 20:40

[Вот тут надо разобраться: он выражает, или Вы правильно интерпретируете его состояние, или поведение?

Невербальные средства коммуникации могут быть очень развитыми, но в любом случае они рефлексируются и, соответсвенно, лишаются прямого содержания.

Это изображение состояния, с целью, а не состояние, хотя конечно одно в другое может легко переходить (хнык -- не дадите -- ща заплачу, хнык, хнык -- ну дайте, жнык, ... хнык, ... А! А! А! ...

А что такое "рефлексируются и лишаются прямого содержания"? Хныканье не просто как хныканье, а как просьба или протест? Но он только так и может себя выражать! Это про физически здорового неговорящего ребенка можно сказать: "не давайте, пока он сам не попросит!" А тут как? Как Вы и описывали, будет только интенсификация того невербального способа коммуникации, который уже имеется: хныканье перейдет в истерику, имитация рвоты - в рвоту настоящую. А на какие еще способы коммуникации его можно "пробить"?

ktyz - 29-9-09 в 16:31

Но картиночный язык, не имея преффиксов и аффиксов, возможен только в "китаевидной" грамматике, а в русской -- нет. ... И при этом подобрать картинки, приемлимые для ребенка.

Еще пару слов про картинки.

На мой взгляд, самый лучший образец, для них -- древние китайские иероглифы. называются jiaguwen.

Которые при этом совершенно бессмысленно копировать, как по рисунку, так и как базовый словарь.
Потому как рисунок всегда национален и актуален, и мы не в Китае живем и не в древнем.

(К сожалению в инете хорошую картинку найти мне не удалось, лучшее что попалось см. левый столбец, а китаисты что-то давно не попадались).

Обратите внимание -- первый иероглиф -- человек -- выглядит очень остроумно. на мой взгляд он выделяет работу руками.

Второй -- женщина -- тоже очень любопытен и как графическое решение и по идеологии.
Женщина -- на коленях и, похоже с ребенком на плече.

Имеет смысл обратить внимание, что на этих иероглифах -- совершенно честная "детская" графика, без "стильности", техничности и ложного эстетизма.

По легенде, китайцы не придумали первые иероглифы, а с удивлением обнаружили, что в сплетениях трещин на старых костях можно увидеть-узнать реальные вещи.
(Одно время были популярны подобные рисунки-головоломки, вроде спрятанных в рисунке ветвей птичек).

Такое разглядывание трещин долго сохранялось у них в культуре как гадание.
(Наш аналог -- разглядывание застывших форм вылитого резким движением в воду расплавленного воска.
Рекомендую. Только надо чтобы это сразу делали несколько человек. Оказывается, что эти спутанные формы удивительно характерны. Настолько, что глядя на них характер может даже удобнее описывать чем по фотографии).

Эта, китайская, идея, безусловного выделения-узнавания из хаоса образа предмета, мне кажется очень подходящей к задаче составления современного рисуночного письма.

Эвелина - 30-9-09 в 06:43

Попробую сделать некоторую вытяжку (навру -- поправите) с комментами.

Все очень верно.

Пока обозначим как проблему образования вариативности действия.
Похоже?

А с этим можно как-нибудь бороться или это врожденное свойство? Некоторые дети разнообразно-предприимчивы прямо с пеленок, а некоторые только растерянно хлопают глазами.

А что-то догадывается притаскивать? С идеей "мама сделай это"?

Редко, но иногда догадывается. Например, сам собрав соковыжималку и отжав себе морковный сок (морковку чищу я – ручонки-то у нас пока еще слабые), он тащит кружку с соком к папе, поскольку, по его представлениям, этот сок ему папа должен споить с ложечки.

Дело в том что многие хитрые аутята легко подменяют обращение направляющими или управляющими действиями.
Так что он может и догадывается, но ему некомфортно?

А такое случается весьма часто, и даже еще в более печальном варианте. Например, яблок он хочет, а звать меня - нет. Тогда он устраивает засаду на кухне, и стоит мне там появиться и оказаться вблизи яблок, как он тут же тыкает в них пальцем.

То есть указательный жест есть, хотя вдаль ребенок показывает очень редко и с большим смущением.

А как кстати, Вы относитесь к теории, что аутизм – это неосвоенное пространство? И что речь – это как бы чрезпространственное действо, отсюда и проблемы.

Видимо да, отчасти, потому как события -- параллельные. Или получается "в ответ на это"?

С диалогом, наверное, действительно у нас напряженка.

Проблема в том, что если даже, глядя на штаны, сказать ему «дай штаны», более того, пытаться эти штаны всунуть ему в руки – то, скорей всего, он от них отобьется. Я тут программками разжилась этой, этой и этой – диктор там говорит разные слова и надо соответствующе тыкнуть мышкой. Так из сотни-другой слов мой выделяет только «мяч», «паровозик», «машинку», «горшок», «носки», «тапочки», «умывальник». С другой стороны, можно прочесть множество историй о том, как подросший аутист, научившись со временем разговаривать, затем подробненько пересказывал разговоры из своего детства, которые он тогда «не понимал».

Шутки понимает только собственные – когда делает что-нибудь шиворот-навыворот, то хохочет.

Рахель - 30-9-09 в 10:02

Поэтому базой речи является деятельность.
Которая рефлексируется, осознается.

А если самостоятельная деятельность ребенку недоступна (практически все, что есть, - только с моей помощью) - то откуда взяться речи? То есть откуда взяться потребности в речи?

ktyz - 1-10-09 в 23:28

Пока обозначим как проблему образования вариативности действия.
Похоже?

Бороться нужно, хоть и хлопают только некоторые растерянно глазами.
Без вариативности -- никуда.
Все развитие едет на этой самой вариативности.

Посмотрим как это происходит у самых мелких. С ними проще.

С телом происходят не приписанные ни к чему несуразицы.
Спонтаная активность называется.
Руки например довольно долго откровенно дерутся и царапаются, ноги -- дрыгаются то и дело, хотя их никто об этом вроде и не просит.

Тем временем, на фоне этого непредсказуемого руко-ного-дрыгания, разворачиваются очень даже определенные и предсказуемые реакции, например зрительные и/или ориентационные.
Но, в отличии от неврологов, мир вызывает эти реакции очень непоследовательно, вернее сказать очень последовательно непоследовательно.

Например, при кормлении грудью, голову фиксируют поисковый рефлекс с сосательным, а слуховая ориентационная реакция, в этот самый момент, пытается повернуть голову на голос мамы.

Но этот номер не проходит, вышеупомянутая поисково-сосательная парочка не дает.
Так хоть глаза скашиваются, да еще цепляются за мамино лицо.

Результат?
Конфликт с еще одним рефлексом, который пытается повернуть голову вслед за глазами.

Да еще ведь сосание запускает руки, которые вовсю пытаются за что-нибудь схватиться.
Да, так активно, что если им не дать за что аж царапаются.
Правильно делают, это для недогадливых.
Рукам ведь действительно надо ухватиться и подергиваться понемногу, чтобы запустить и поддерживать ладонно-ротовой рефлекс, который рот пытается открыть.
Т. е. одолеть сосательный, который его закрыл.
Еще один конфликт.

И так везде.

Внешние события скопом достают откуда-то пачки реакций, каждая из которых, по природе своей, достаточно схематична.
Но.
Реакций одновременных -- много.
Между ними -- разнообразные конфликты.
Да и события -- не стереотипны.
Да еще все это на фоне спонтанных реакций, вносящих в положение дел дополнительное живое разнообразие.
Результат понятен -- "все смешалось в доме Облонских".

Именно такой опыт нужен ребенку.
В меру конечно.
О которой призвана заботиться мама.

Эти разнообразные конфликты создают множество балансов, с которыми ребенок знакомится и ... получает возможность ими управлять.
Хочу -- сосу, не хочу -- не сосу.
И чтобы перестать сосать оказывается достаточно просто повнимательнее на что-нибудь посмотреть.

Дальше больше.

Понятно, что вся эта конструкция может не срабатывать по ста пятидесяти причинам в том или ином месте.

Все это сужает опыт вариативности, а без него не может быть освоено соответствующее вариативное действие.

Например ноги у детей очень простоваты до тех пор, пока дети не усядутся и не начнут их обминать об пол и под собой в самых разнообразных, зачастую заведомо некомфортных и неэффективных положениях.

Они их обнаруживают.
И стараются обойти, быстро сужая комплект положений и переходов до довольно небольшого набора удобных.
Но они знают где границы этого удобства и соответственно держатся от них на желаемом расстоянии.

Получив в руки, вернее в ноги, доступное поле произвольного практичного движения, с некоторым поясом вокруг него, в который заходить особо незачем, и внешнюю границу которого лучше без нужды не пересекать (упадешь например).

И "знание дороги" из любого места этого поля в любое другое.

Ох, что-то длинно получается ...

Продолжение следует ...

Оля - 1-10-09 в 23:58

Так ведь тогда речь еще больше нужна! Представьте себе, что Вы ничего сами сделать не можете, нужно же хоть попросить (потребовать) то, что нужно!
Надюха вот первое слово произнесла в два с небольшим, когда сама она ничего еще не умела и это было слово "спать" ;) Вы понимаете, мать-ехидна замучала ребенка, отдохнуть не дает. А потом еще "есть" прибавилось.

Рахель - 2-10-09 в 08:54

Так можно же похныкать, и тебя с огромным удовольствием уложат спать! Еще бы: маме отдых в одиночестве, вот счастье привалило!
К тому же у него и звуков своих таких нет: только "ага" да "агу", "бу" и "пу".

ktyz - 2-10-09 в 16:41

только "ага" да "агу", "бу" и "пу".

Ничего себе только!
Да с таким набором звуков можно хоть стихи сочинять!

Нет, правда. Без шуток. Попробуйте.
Легко убедитесь что вполне себе получается.
А ведь первичны в речи интонации и ритмы.
Душевные движения и восклицания -- речевая основа, а не смыслы и слова.

Которых, кстати из такого звукового инструментария можно налепить немало.

"Делай то, что можешь". Гете сказал, не я.

ktyz - 3-10-09 в 15:46

Я, в таких случаях, будучи абсолютно безнадежным солистом, пытаюсь тем не менее с ребенком пошире открывая рот, петь и декламировать.

Надо конечно внимательно отслеживать его возможности и по подражанию, и по темпу и пр.
И давать поначалу только доступные для воплощения его силами образцы.

А когда войдет во вкус, то можно и почти доступные предложить ... .

Подобные занятия зачастую приходится начинать вообще с одного доступного звука, да и то совершенно не обязательно речевого.

А у вас такое богатство.
Есть где развернуться!

ktyz - 4-10-09 в 22:36

В продолжение http://www.osoboedetstvo.ru/x/viewthread.php?tid=889&pag...
Так вот, представим теперь себе, что у нашего ребенка с некоторого момента, например, поехали в разные стороны вышеупомянутые латенции.

Что произойдет? Ребенок перестанет получать опыт.
Потеряет возможность связывать происходящие события и собственные ответные действия (которые, как мы заметили, исходно, нормально, сами по себе непроизвольно вариабельны) и наоборот -- собственные действия и вызванные ими события.
Потеряет возможность как-то относиться к этим парам и строить таким образом свое поведение.

(Ох, опять немножко длинновато будет).

Вспомним картинку:
Бежит годовалый малыш и вдруг -- бах! упал!
Что происходит дальше?
Ребенок поворачивается и смотрит на маму.

Но он не просто смотрит, он ждет ответа на длинный такой вопрос: "Вот я бежал и упал. Мне больно и обидно. Как к этому отнестись, и что делать дальше?"

Смотрите как в нем много наблюдений и связей: бежал, упал, больно, обидно -- как отнестись, что делать.

Дальше, понятно, все зависит от мамы, которая может присоединить к этой цепочке и свою вполне естественную реакцию: "Ой! Ужас!", что, как мы уже поняли, и будет ответом на вопрос ребенка.

Ребенку ничего другого не останется, кроме как трагически разрыдаться в соответствии с маминой рекомендацией, чем и ее довести до очень близкой к своей кондиции.

Можно заметить, что, в повторах, градус накала страстей будет только нарастать.
В некоторый момент для мамы все это может стать просто невыносимым, и ... в очередной раз упавший и, как учили, разрыдавшийся ребенок получит хорошую взбучку совершенно не понимая за что.
Дальше -- варианты, но не знаю не одного хорошего.

Другая версия.
Законный "Ой! Ужас!" остается при маме, никуда не девается, но она одновременно видит вопрос и говорит ребенку:
"Твое падение меня тоже обеспокоило, но ведь кроме того, что это падение было неприятно неожиданностью, больше ведь ничего не произошло?
Чуть ушибся? Так ты же знаешь, что это ерунда про которую через минуту забудешь, так что давай вспоминай что ты собирался делать?
Ты же за мячиком бежал -- так беги. Если на все мелочи обращать внимание, то никогда до мячика не добежишь."

В этой версии ребенок получил более-менее адекватные ответы на все свои вопросы и помощь в решении.

Нередко конечно встречается и третья версия: реакция -- нулевая и ответ соответственно либо вообще отсутствует, либо он прост: "Ничего не случилось!"

Это -- иная, но не менее разрушительная чем первая для обоих модель.
Рассказанная просто для комплекта.

Так к чему я это?
К тому, что детки с длинными латенциями не попадают ни в одну из этих программ просто потому, что они не могут связывать такие цепочки.

Им не на чем строить свою произвольность, которая ведь, что так, что эдак, оказывается социальна по происхождению.
Именно тренинг на независимое от обстоятельств (что парадоксальным образом обеспечивает только правильная их оценка), создает основания для произвольного поведения.

Поэтому так плохо и с этим самым поведением и с произвольностью у депривированных детей.

Поэтому единственный, как кажется выход: искусственным образом выстраивать такие цепочки, делая их доступными для ребенка целиком, и, уже в них, создавая условия для поведения, развивать вариативность, а там и произвольность.

Как это делать?
В первую очередь попытаться разобраться с картиной имеющихся латенций.
Только составив себе о ней некоторое представление можно выстроить подходящую для ребенка "рабочую" ситуацию.

Отыграем типичный пример из серии так называемых (неудачно) сенсорных стимуляций.

1. Для начала берем что-нибудь шуршащее, звенящее, скрипящее (нужен неясный звук с высокочастотной компонентой -- он лучше всего локализуется слухом, а это мощнейший организатор внимания, легко подключающий и зрительное внимание).

2. Придумываем кто такой/что такое этот кусочек пакета. Этот кто-то/что-то должен быть подходящим лично для Вас, потому что Вам надо в него перевоплотиться, и отыграть маленький (или не очень) спектакль (или достаточное количество спектаклей), которые ребенка в состоянии увлечь. С первой, пятой, двадцать пятой попытки.

Вы должны понимать, что увлекаете его Вы, ваши душевные движения, через голос и движение, а не что либо иное, а персонаж ему может быть вовсе незнаком и сюжет непонятен. И тот и другой нужны в первую очередь Вам, хотя позже, глядишь, и ребенку пригодятся.
Так что стараемся, реализуемся как актеры.

3. Предъявляется спектакль ребенку на значительном удалении (в так называемом "дальнем поле", если он там конечно "берет") до тех пор, пока не будет отработан так, что сможет держать его внимание.

4. Теперь наш герой, вместе со спектаклем живя собственной жизнью, постепенно приближается к ребенку, который, с некоторого момента, понимает, что им видимо придется скоро познакомиться поближе.

5. Тут Вы плавно и незаметно раздваиваетесь (не волнуйтесь, дело это вполне обратимое) и начинаете "вкраплять" соображения персонажа на предмет того, что он собирается сделать с ребенком (скажем комарик -- покусать), но не форсируя события.
Поэтому комарик наш продолжает заниматься своими делами и так, иногда, его "внутренний голос" вспоминает, что давно не ел он вкусных мальчишек.
Ребенок может и не понимать как это его собирается есть комарик, или вообще ничего не понимать в происходящем.
Главное он должен почувствовать нарастание драматизма ситуации.

6. Ну, тут Вы уже привычно и умело еще раз раздваиваетесь (итого растроИвшись) и начинаете заодно отыгрывать отношение ребенка к комариной агрессии, с как можно более развернутыми эмоциями, в которые его старательно втягиваете.

7. Это еще не все и, в некоторый момент, Вы начинаете еще и загодя отыгрывать с ребенком уже модель поведения по отношению к комариной агрессии по возможности как можно более деятельную, но в полном соответствии с принятым к ней отношением. (Итого расчетверившись).
А комарик наш все еще занимается своими делами, хотя и в опасной близости, и "внутренний голос" его все отчетливее ... .

8. И вот, наконец, когда ребенок уже во всеоружии, комарик наконец его обнаруживает и ... кидается на лакомый кусок!

Ну и далее по вашему сценарию в построение которого Вы естественно стараетесь вовлечь и ребенка.

При этом сценарий должен включать и контакт Вашего персонажа с телом ребенка, и активное и достаточно длительное его на теле поведение, с характерными от него (заранее отработанными на себе) ощущениями.

Потому как впереди у вас встреча и с другими персонажами ... .

-----------------

Было, чувствовал, относился, решил, сделаю, стало, ощущаю, делаю, сделал, пережил вместе с другим человеком.

Такой комплект мы выстроили в этой игре, сделав его доступным ребенку несмотря на имеющиеся проблемы с латенциями.

За счет повторов и вовлечения; за счет замедления событий и предложения образцов, и отношения и поведения; организуя, ко взаимному удовольствию, условия для максимально полноценного, творческого сотрудничества.

Ну а там глядишь, насмотревшись на Вашу наглядную изобретательность, и ребенок покажет, что не только глазами хлопать способен.

ktyz - 6-10-09 в 22:00

Продолжаю "в порядке живой очереди".
А то так скоро совсем запутаюсь.

Насколько я понимаю, печалит Вас избегание фронтальных отношений.
Понятное дело.
Но у вас даже совместная деятельность есть!
Это же очень много!

Первая идея в таких случаях: пробовать "прикидываться шлангом", "растворяться в тумане", а еще лучше делать вид, что Вы вообще образование бесплотное.
Ну а то, что некоторые вас обнаружили (надо же!) -- оч-чень странно, и Вы конечно же принимаете меры по восстановлению Вашей естественой ненаблюдаемости в пейзаже.

Т. е. попробовать поведение обратные по знаку столь популярным приставаниям с вечным вопросом: "Ты меня уважаешь?!"

Если к Вам с таким, или аналогичным, вопросом достаточно настойчиво приставали, то думаю Вы понимаете в чем проблема: пристающий товарищ парализует Вас как удав.

Он последовательно ограничивает и Вашу физическую свободу и Ваши мысли и Ваши чувства, заполняя собой мир до горизонта, и пытаясь сделать Вас пассивной частичкой собственной жизни, полностью освобождая от Вашей собственной.

Я конечно не имею в виду, что Вы проявляете агрессию аналогичную алкогольной по отношению к собственному ребенку, но образ таковой кажется мне подходящим для описания положения, в котором оказываются дети с некоторыми трудностями при попытках нормального, для нас, фронтального общения.

Продолжение следует.

Эвелина - 7-10-09 в 14:05

пристающий товарищ парализует Вас как удав.

Он последовательно ограничивает и Вашу физическую свободу и Ваши мысли и Ваши чувства, заполняя собой мир до горизонта, и пытаясь сделать Вас пассивной частичкой собственной жизни, полностью освобождая от Вашей собственной.

...

Продолжение следует.

Наша психолог тоже считает, что парню негатив на речь поставили. Но, видимо, щадя мои родительские чувства, "катит бочку" и на дефектологов с логопедами, которые с детьми работают в основном директивными методами.

Дело в том, что я к ребенку "пристаю" мало, поскольку не слишком энергична, скорей наоборот. Но, наверное, давлю на него хоть и редко, но метко :(. Хотя, если такими темпами наш аутенок нас воспитывать будет, то через несколько лет мы превратимся во всепонимающих, благовоспитанных и благонравных граждан, поскольку уже почти не ругаемся (во избежание последствий в виде дикого рева и истерик), ребенка не критикуем, а только безгранично хвалим. Слово "скажи" в семье под запретом. Иногда, правда, я еще позволяю себе минимум раздражения, когда мы занимаемся с карточками, поскольку мой деть упорно предпочитает отвечать наобум, а не вдучиво и усердно осваивать материал :). Но поскольку от моего раздражения он только пугается, то и тут я скоро стану образцом терпеливости.

Но ребенок все равно молчит. Молчит упорно. В отличие от Дэниэла из книжки Леймбах "Дэниэл молчит", который толком-то и не молчал :).

ktyz - 9-10-09 в 10:22

Всяко конечно может быть, хоть это и трудно достижимый результат.

Что можно сказать достаточно уверенно, так это то, что дефектологов с логопедами никто не учил заниматься с аутятами.
Во всяком случае до последнего времени.
Вся их методолгия выстраивалась под олигофрению, где директивные методы бывают, как ни странно, вполне адекватны.
"Эмоционально-волевые расстройства" и тому подобные фокусы для них по прежнему терра инкогнита.

Так что замечательно работающий не с аутятами дефектолог или логопед может создавать у аутят крайне нежелательные и весьма стойкие эффекты.

Это нам повезло, потому как ЦЛП сделали дефектологи, проработавшие в детской психиатрии много лет, да еще подпершись опытом нейропсихологов, накопленным ими в работе с травматиками.
В результате сомнений, что не все так просто под луною, ни у кого не было с самого начала.

если такими темпами наш аутенок нас воспитывать будет, то через несколько лет мы превратимся во всепонимающих, благовоспитанных и благонравных граждан,

Меня всегда восхищают детские педагогические таланты.
Смотреть как они нас, заведомо трудновоспитуемых, строят -- одно удовольствие.

Дело в том, что я к ребенку "пристаю" мало, поскольку не слишком энергична, скорей наоборот.

Вы меня видимо неправильно поняли.

Я имею в виду, что даже если бы Вы были ангелом в человеческом обличии, (ох так тоже не правильно, но может можно? в гугле с "обличьем" счет почти равный) (кажется Вы движетесь семимильными шагами к такой кондиции) то некоторые "породы" аутят все равно испытывали бы очень большие сложности в контакте.

Это объективная проблематика их восприятия, мало связанная со степенью Вашей ангелоподобности.

Эта проблематика требует выстраивания специфических коммуникативных политик, подбираемых под ребенка, в рамках которых удается организвывать ситуации, в которых ребенок может таки развиваться.

Но ребенок все равно молчит. Молчит упорно.

Человеческое упорство, как и терпение ограничено. Так что если дело в нем, то можно совсем не волноваться -- кончится.

Nasty - 9-10-09 в 15:39

Я для себя поняла одно. Ребенка можно научить общаться. Если не устно, то с помощью компьютера, фотографий, жестов и т.д. Но только в том случае, если он сам этого хочет. Если у ребенка нет желания общаться, ничего не получится. И сделать так, чтобы желание появилось крайне трудно. Если все все все окружающие ребенка не будут проявлять должного внимания этому общению, оно не появится или пропадет.
Мы с одним мальчиком научились беседовать с помощью компьютера по методу FC. Но в семье это не очень поддержали (папа боялся подпускать его к домашнему компьютеру). В итоге где-то через год он мне сказал, что не хочет больше разговаривать. С тех пор он на каждом занятии печатал "не хочу говорить" и все.

Nata - 9-10-09 в 21:23

если такими темпами наш аутенок нас воспитывать будет, то через несколько лет мы превратимся во всепонимающих, благовоспитанных и благонравных граждан,[/rquote]Меня всегда восхищают детские педагогические таланты.
Смотреть как они нас, заведомо трудновоспитуемых, строят -- одно удовольствие.

Да уж, это точно! Те, кто меня знал в период "до Жени" весьма дивятся, сколь терпеливая и благоразумная мама из меня вылепилась. И куда все взрывы подевались? К сыночку, м.б. перешли?

ktyz - 9-10-09 в 22:41

Если все все все окружающие ребенка не будут проявлять должного внимания этому общению, оно не появится или пропадет. ... С тех пор он на каждом занятии печатал "не хочу говорить" и все.

Уважаемая Nasty, мы здесь обсуждаем как раз те случаи, когда, при рекомендуемом Вами подходе, гарантирован описанный Вами же итог -- "не хочу говорить!"
Вы не заметили?

ktyz - 9-10-09 в 22:46

И куда все взрывы подевались? К сыночку, м.б. перешли?

О! Идея!
А не попробовать ли Вам заняться консервированием?
Может на банки перекинутся?

Nasty - 10-10-09 в 00:54

Как видите он может быть гарантирован и при противоположном подходе.
Все очень индивидуально.
А в описанном мною выше случае дело также было в том, что для мамы печатание так и не стало "речью" ребенка и она усилено требовала от него, чтобы он повторял за ней слова. Он злился и плакал. И мне кажется, если бы дома проявили внимание к возможности общения через компьютер, а не добивались бы так усилено устной речи, все могло закончиться по другому. Я помню радость этого мальчика, когда он понял, что теперь окружающие могут его понимать.
До этого мы перепробывали еще несколько методов, но они не подошли.

ktyz - 10-10-09 в 08:50

Как видите он может быть гарантирован и при противоположном подходе.

Уважаемая Nasty, мы обсуждаем здесь те случаи, при которых любая направленная на ребенка активность окружающих усугубляет ситуацию.
И хорошая и плохая и профессиональная и эмоциональная ... .
Усугубляет в том числе с речью.
Такие случаи бывают.
И довольно часто.
Обычно аутизмом называются.

И если "все, все, все проявляют должное внимание к общению" с "таким случаем", то он просто взлетает на потолок. И остается там на неопределенное время.

Moonlike - 10-10-09 в 11:28

Nata
А я наоборот в комок нервов превратилась. Правда, наверное, это от недосыпа больше.

Nasty - 10-10-09 в 12:56

Такое внимание к речи, постоянные попытки ее вызвать - основа всех поведенческих программ. И у Кетрин Морис, и у Шоплера, и у Лаваса. Некоторые описанные у них методы достаточно жестки. Но трудно отрицать результативность этих программ.

ktyz - 10-10-09 в 12:57

Лично сквозь дверь слышала, что у логопеда мой деть говорит, причем двух- и даже трехсложные слова. Через пень-колоду, но сам факт наличествует. Однако за пределами кабинета логопеда ни слова из него выжать невозможно. Когда по забывчивости говорю ему "скажи (какое-нибудь слово)", то он зажимает губы, а последний раз сошпилил их пальцами, как прищепкой. Что делать-то?

Я бы очень внимательно присмотрелся к тому, что происходит на занятиях с логопедом.

Дело в том, что возможна ситуация, что на них у ребенка безвыходное положение -- ему настолько дискомфортно не говорить, что лучше говорить, чем не говорить. При том, что и говорить для него может быть очень неприятно.
Но приходится выбирать меньшее из зол.

Это не значит вовсе, что логопед -- плохой.
Просто его профессиональный натиск, направленный на приведение ребенка в действие, таков, что тому ничего другого не остается, кроме как говорить.

Представьте себе, что Вас толкает паровоз, огромный и ужасный.
Сопротивление бесполезно, и приходится ноги переставлять.
Вроде и ходить так научишься, но в процессе такого обучения накопится столько замечательных ассоциаций, что человек, вне досягаемости паровоза, просто чтобы их избежать, будет стараться вообще не помнить ничего про ходьбу.

А если ходьба ему и до того удовольствия не доставляла (например он чувствовал постоянную угрозу падения), то вместе с накопленными негативными ассоциациями, да еще и с быстро сформировавшейся, а затем хорошо натренированной, привычкой все связанное с ходьбой игнорировать, получится массивная оборона от этого занятия.

Я конечно несколько сгущаю краски для ясности и логопед Ваш может быть совершенно замечательный, я взял его просто для сюжета, но имеющаяся ситуация, сильно похоже, содержит некие постепенно выстроившиеся компоненты, подавляющие речь.

Поэтому единственный выход как кажется -- в соответствии с базовой медицинской идеей -- надо в первую очередь убирать все патогенные факторы, а потом -- лечить.

Помните старые плакаты с человеком на которого упал электопровод?
Сначала убираем провод -- потом искусственное дыхание.

Вопрос в том, как убрать то, чего не видим.
Искать надо. Как выключатель в темноте. Шарить.
Если совсем наобум метаться и хлопать руками куда ни попадя шансов не много.
Но если голову применить и выстроить себе некие "руководящие указания" то, как известно, довольно быстро удается выключатель найти.

Продолжение следует.

Behterenko - 10-10-09 в 13:11

А если у ребёнка атонически астатическая форма ДЦП ,зпмр,и я не совсем уверена,что он всё понимает,то как у таких детей развивать речь,Павлику 7 лет,а набор слов 6 мес,ребёнка :glass:

Moonlike - 10-10-09 в 13:44

У 6-имесячного ребенка набора слов, как правило, вообще нет.
Все должно быть по порядку. Если вы не уверены, что он все понимает, то о каком развитии речи можно говорить? Вот и начните с разбирательства - что понимает, а что - нет.
Мне кажется, что ошибка многих сейчас - и специалистов тоже, что они пытаются формировать тот самый список умений "в год", "в два года" и т.д. Конечно - проще 10 раз попытаться заставить ребенка показать кошку и объявить необучаемым, чем докопаться до того, что ребенок не воспринимает изображение предметов и начать его учить этому.

Nata - 10-10-09 в 19:41

У 6-имесячного ребенка набора слов, как правило, вообще нет.
Все должно быть по порядку. Если вы не уверены, что он все понимает, то о каком развитии речи можно говорить? Вот и начните с разбирательства - что понимает, а что - нет.
Мне кажется, что ошибка многих сейчас - и специалистов тоже, что они пытаются формировать тот самый список умений "в год", "в два года" и т.д. Конечно - проще 10 раз попытаться заставить ребенка показать кошку и объявить необучаемым, чем докопаться до того, что ребенок не воспринимает изображение предметов и начать его учить этому.

Это на все 100%! Последнее, из такого, что я слышала - о нашем знакомом ребенке неговорящем сейчас логопед при обследовании заявил мама, что у того развитие на 1,5 года.
Да, ребенок не говорит, в последнее время появились только слоги (мам-ма и т.п.). При этом он весбма неплохо выполняет задания в обучалках на компе, и бытовых умений весьма много.

А мне самой, помнится невропатолог при получении выписки для ПМПК на лог.группу возмущенно этак сказала, что ребенок в 4 года ДОЛЖЕН (кому интересно?) произносить все звуки, и иметь связную речь. Простая мысль о том, что если он все, что ДОЛЖЕН умеет, у мамы нет необходимости его в речевую группу пытаться устроить и бегать в поисках специалистов, ей в голову почему-то не пришла... :no:

ktyz - 10-10-09 в 23:21

Но трудно отрицать результативность этих программ.

Да, в нашем случае думаю результат будет. Практически наверняка. Вышеописанный.

ktyz - 11-10-09 в 18:27

В продолжение поста.

Думаем, что ребенку нравится и что не нравится.
Думаем что беспокоит, и что успокаивает.
Какие мы его устраиваем и привлекаем.
Каких нас он избегает.

В нашем случае вроде понятно, что фронтальные, непосредственные, отношения ребенка не устраивают (оставим в сторонке решение этой проблемы фронтальности, она точно сегодня не решится, а с речью что-то делать надо прямо сейчас).
А вот в режиме совместной деятельности все вроде неплохо?

Эта совместная деятельность -- посредник.
Она создает дистанцию и нормирует отношения.
Делает их понятными и предсказуемыми.

Но речь ведь для нас обычно, нормально, фронтальна.
Обращена на, или к.
И когда мы говорим с другим.
И даже когда с собой.

Ну что же, значит надо найти другие формы речи.
Мы их знаем вообще-то.
Например от, или за.

Дети, как известно, довольно долго говорят не от первого лица.
Потом проходят через некоторый кризис и это первое лицо, "Я", появляется на сцене.

У аутят как-то не просто с этим кризисом самоидентификации.
Не разрешается он обычным образом.

Но это ведь не формальная проблема, что ребенок не хочет, не может, избегает, нам не важно, пользоваться первым лицом, а предпочитает третьим.

И совершенно не случайно, вроде во всех языках, еще есть старые, но понятные формы обращения в третьем лице: "Не будут ли так любезны их величества ...".
Ну так что, нам жалко что ли, если так предпочитает "наше величество"?

"Государь и император Великыя и Малыя и Белыя ..." это что?
Это стереотип-посредник ритуализирующий ситуацию, подтверждающий ее превращение из фронтальной в совместную.

Так кто же и нам мешает поиграть в эти игры?
Классика жанра естественно театр, ролевые игры, в которых есть только "они" -- герои.

Спаивам морковный сок с ложечки?

Ложечка -- новенькая!
Она не знает что ей делать, как ей быть!
Соку ведь полная чашка и ей надо срочно его куда-то весь-весь отнести!
Иначе ведь она не сможет помыться и спать лечь!
А ей так хочется, так хочется, что глаза у нее уже слипаются.
Ну прямо совсем слипаются!
Так слипаются, что она никак не может найти ротик!
И она тихонько так попискивает, прислушайся: "Эге-гей! А-у! Где он? Где? Не слы-ышу? Он же должен делать тихонько а-а-а? Правда?
Ведь все ротики делают а-а-а когда хотят сока?
А вместе со мной у них получается а-а-м!"

Можно так, можно иначе, главное выработать "косвенный, или касательный," падеж.
Вспомнить, что речь ведь может быть не только обращенной, как исторически принято в дефектологической практике, но и ситуационной может быть, и комментированием ... .

Nata - 11-10-09 в 19:08

Nata
А я наоборот в комок нервов превратилась. Правда, наверное, это от недосыпа больше.

Знаете, меня, видимо спасла моя лень и здоровый эгоизм. Ну и некоторая склонность к анализу всего.

Я просто обнаружила, что у меня меньше времени и сил уходит на организацию того, что я хочу получить, если я не выхожу из себя. Последствия собственной вспышки гнева разруливать-то приходилось мне же. "Удовольствие" в виде выпущенного пара кратковременное, потерь куда больше. А я себя тоже люблю и жалею, и стала смотреть, как же свои силы-время сберечь... Вот и получилось. Ну а потом втянулась видимо.

Behterenko - 11-10-09 в 19:26

Услышала про препарат цереброскурин для лечения ПМР и ПРР,может быть есть мнения об этом препарате̉

Nata - 11-10-09 в 19:39

Цитата: Исходное сообщение добавлено Behterenko

А если у ребёнка атонически астатическая форма ДЦП ,зпмр,и я не совсем уверена,что он всё понимает,то как у таких детей развивать речь,Павлику 7 лет,а набор слов 6 мес,ребёнка :glass:

А как Вы с ним общаетесь? Что он может делать, как показывает хочу-не хочу, и т.п.?

Ведь речь в смысле общение совсем необязательно произнесение слов, это и жесты, и отдельные звуки, интонации.

Behterenko - 11-10-09 в 20:01

Общение у нас с Пашей своеобразное,мне иногда кажется,что не я им,а он мной руководит.Если он не хочет кушать,то он отворачивается или язычком всё вываливает,если он что то хочет,то мы начинаем перечислять,если попали, то он смеётся.Кое что по слогам,например,гулять-бруа,птичек смотреть-кар,машина-брр.

Nata - 11-10-09 в 20:08

У нашего аутенка речь пошла, и даже относительно рано (после 2,5 ).
Но при этом я отлично помню ситуации, когда из моего умеющего говорить ребенка не то что фразы, слова - звука услышать не могли.
Это бывало, когда он убегал-терялся (стоит или идет куда-то, мило улыбается и МОЛЧИТ!!! пока его не найдем, или не приведут к нам).Нормальный ребенок в таком случае делает что? Голосит изо всех силенок! В стационаре, когда без меня лежал в 5 лет на обследовании - придя на следующий день, не могла услышать от него ни звука, часа через полтора удалось. Но у нас это не пошло вширь. Спектр ситуаций, когда немеет, не расширился, даже по мере подрастания-адаптации меньше стал. Очень была рада, когда в прошлом году, отбегая от нас и теряя из виду, начинал вопить на весь пляж:"Мама и папа, вы где?"

Мне тоже кажется, что тут получается какой-то психологический блок на говорение. Где-то что то с этим (речью) настолько неприятное связано, что распространяется практически на все ситуации, когда надо что-то произнести. Темная это вещь - подсознание...

Moonlike - 11-10-09 в 21:25

Nata
При всем желании, если у меня дети в пересечении спят меньше 8-и часов в сутки, а мне с моими сосудами мозга надо не меньше 9-10 - ничего я не сделаю. Если у меня нет отдельной комнаты для детей, то я при всем желании не смогу спрятать ВСЕ вещи. К сожалению, не все можно решить.

ktyz
У нас осознание "Я" появилось год назад летом после того, как Вик начал учиться залезать на второй ярус кровати. Слезть сам он не мог и был вынужден просить нас, именно тогда он стал показывать себя, как бы уточняя что снять надо его, что дать соку надо именно ему.

Nata - 11-10-09 в 22:06

Moonlike, в отношении спрятать вещи (я так понимаю, к которым доступ нежелателен) не поможет и дворец. :-D

Дети в этом отношении проявляют редкостный пакостный талант! У нас на 3 двушка, но спрятать что-то от Женьки - труд напрасный. Доберется.

Впрочем я и себя помню в детстве, очень любопытно было при случае сунуть нос, куда обычно не дают (когда взрослые не видят).

Многолетними усилиями добилась "табу" на мою сумку и полку с рабочими и прочими ценными бумагами.

А спрашивание им разрешения часто выглядит так: схватив предмет, видимо вспоминает, что мама в этой ситуации всегда говорит про разрешение. Ага! "Можно или нельзя мне взять сок?" А пакет уже в лапах, и трубочка вытащена. Тут уже по обстоятельствам комментирую - если можно, то да, но напоминаю, что сначала - спроси, а получив разрешение - возьми. Если нет - поставь на место, т.к. сейчас будем обедать, сок возьмешь потом.

В отношении сна понимаю, поскольку первые несколько лет Женькиной жизни недосып хронический многолетний был. Просыпался он ну о-очень рано (в 6 это еще ничего, а вот в полпятого... да еще раза три за ночь). Это весьма погано.

ktyz - 13-10-09 в 10:15

я отлично помню ситуации, когда из моего умеющего говорить ребенка не то что фразы, слова - звука услышать не могли.

Думаю мы все имеем собственный опыт подобных ситуационных речевых затруднений. Да и видели их немало.
Обычно такое происходит либо в травмирующей, либо в требующей мобилизации ситуации.

"Неразговорчивые" же аутята очевидным образом имеют слабую речевую функцию, которая может "отваливаться" и под действием казалось бы незначительных факторов.

Ну а если вспомнить и их часто большую инерционность психических процессов, и, наоборот, эмоциональную нестабильность, и трудности адаптации, и многие другие проблемы способные влиять на речь, то неудивительно, что аутята часто испытывают с ней большие трудности.

Вроде бы жизнь учит, что слабое и уязвимое нуждается в поддержке и опеке, однако обычное поведение в этом отношении (и не только в этом) отлично проиллюстрировала Nasty -- "не можешь? -- заставим!".
Кажется людям почему-то, что речь, (да и не только речь) можно выжать из ребенка как из тюбика -- надавить посильнее -- и пойдет.

Бывает конечно и такое иногда, но вот откуда берется уверенность что давить -- универсальное средство?
Вроде бы есть же собственная память, что давление обстоятельств отлично запирает речь?

ktyz - 13-10-09 в 10:41

У нас осознание "Я" появилось год назад летом после того, как Вик начал учиться залезать на второй ярус кровати. Слезть сам он не мог и был вынужден просить нас, именно тогда он стал показывать себя,

Это -- классика жанра.
Я интерпретирую так -- аутята часто очень хорошо ориентируются относительно, боковым зрением -- по обстоятельствам, но очень плохо -- в отношении, обращённо, фронтально, центральным зрением.
Поэтому все время ускользают, утекают, не смотрят.

Сидя на втором ярусе Вик легко обнаруживал, что "утечь" -- некуда.
Все боковые ходы -- перекрыты.
Это же тоже способ определить: "я -- здесь". Методом исключения. (Обычно же люди делают это с помощью конвергенции, центральным зрением, фронтально. Присмотритесь, у аутят часто с конвергенцией все очень своеобразно).
Вместе с блокадой относительного поведения возникает сильная поддержка обращенности, фронтальности.
Типичная средовая компенсация.

Собственно это все и происходит во время холдинга.
Только там наворотили столько всего, что видимо не скоро разгребется.

Аутята обычно сами находят эту средовую компенсацию -- залезают на шкафы, а то и коньки крыш, ищут всякие щели, норы ... .
Ровно ничего не мешает им в этом помогать и такую компенсацию использовать как рабочую, терапевтическую без всяких стрессов, никакого отношения к делу не имеющих.

ktyz - 13-10-09 в 10:51

В отношении сна понимаю, поскольку первые несколько лет Женькиной жизни недосып хронический многолетний был. Просыпался он ну о-очень рано (в 6 это еще ничего, а вот в полпятого... да еще раза три за ночь). Это весьма погано.

У меня подозрение, что у женщин какое-то природное дарование -- переносить недосып. Понятно, что и один мастеровитый ребеночек вполне может маму доконать, но ведь есть же многодетные ... .
Вот у моих приятелей трое мелких, каждый из которых норовит жить по собственному графику и когда спит их мама я вообще не понимаю. При том -- бодра и весела.
А папа вечно жалуется на недосып, хотя ему-то как раз дают таки хоть иногда отсыпаться.

Знаю маму, у которой ребенок несколько лет вообще спал только урывками, а остальное время требовал непрерывного внимания. Думала не выживет, Ничего. Потихоньку все устаканилось. И даже чувство юмора сохранилось.
Так что еще год-два-три-пять и у Вас все наладится.

Эвелина - 13-10-09 в 10:52

А можно ли любование собой в зеркале расценивать как осознание "Я". Или это ровным счетом ничего не значит?

Moonlike - 13-10-09 в 11:45

ktyz
У меня нет этого дарования. У меня есть диагноз у невролога. Дело не в физической усталости, мне не хватает той части сна, которая работу мозга восстанавливает. Поэтому я и говорю что настрой не поможет - тут хоть как настройся, но если сосуды ведут себя как вздумается, то все равно будешь развалюхой.

ktyz - 13-10-09 в 12:00

А можно ли любование собой в зеркале расценивать как осознание "Я". Или это ровным счетом ничего не значит?

Это -- важный этап.

Как к этапу мы в ЦЛП относимся положительно и сами стараемся создавать для некоторых детей условия для такого самонаблюдения.
Но считать такую ситуацию осознанием "Я" не стоит.

Вообще самоидентификация -- крайне сложный вопрос.
На эту тему вышла очень интересная книжка Свасьяна " в лабиринтах самоидентификации" кажется называется.
Взгляды автора можно оставить в стороне, но она содержит замечательный обзор истории вопроса "от древних времен до наших дней". Для чтения книжка очень непростая, философия вообще не легкое чтение, а тут и тема нелегка.

Но и "без философии" -- на опытном уровне, достаточно легко можно заметить неоднозначность самоидентификации.

Во первых -- это чувство, очень специфическое.
Это то, что выступает при засыпании или, наоборот, при просыпании -- в момент отсутствия всяких восприятий, и внутренних и внешних. Темно -- тепло -- я. Чувство очень стационарное.

Во вторых -- это самосознание в активных ситуациях, очень отчетливо проступающее в танцах или спортивных играх, когда осознается и динамика событий и динамика чувств и мыслей и тела, и динамика себя, действующего, отдельно.

Есть еще и отождествление. "Я это оно". Растворение в объекте.

Видимо его вариантом является отождествление с собственным телом.

Вроде все.

Теперь можно заметить, что все эти три "Я" достаточно подвижны и могут существовать как вместе так и поврозь.
Да еще мы умеем самоидентифицироваться и с любым из них по отдельности, и со всеми сразу вместе.

Но все это -- внутренние события.

Зеркало открывает еще одну возможность -- самонаблюдения.
Оно позволяет слепить в один момент времени действие и результат.
Осознание -- "это сделал я" часто трудно дается.
В освоении такого осознания зеркало может здорово помочь через внешнее наблюдение "я делаю это".

Надо сказать что для аутистов такое сомонаблюдение вместо самосознания остается зачастую видимо единственно доступным.
Во всяком случае так говорят те из них, кто научился рассказывать о своей внутренней жизни.

Но во многих случаях проблема в некий момент разрешается.
И путь к "Я есмь" часто лежит по дорожке: "это делаю я", "это сделал я", "я сделал это" и дальше через "я признаю что я сделал это" и "я признаю себя".

Nasty - 15-10-09 в 11:02

Уважаемый ktyz, сожалею, что в моих сообщениях вы увидели предложение давить на детей, чтобы вызвать речь. Мое мнение, что речь нужно развивать. Посвещать этому занятию много времени. Сама по себе речь не появится.
Очень показательна история, которую любят рассказывать студентам. Какой-то вельможа хотел узнать на каком языке заговорят дети, если их не учить. Он собрал младенцев. За ними хорошо ухаживали, но не разговаривали с ними. Дети не только не заговорили, но многие даже не выжили.
Поэтому общению с ребенком нужно уделять много времени. Разговаривать с ним, читать книги, рассказывать истории. Делать каждый момент общения радостным. Показать ребенку, какое счастье вы испытываете при общении с ним. Реагировать на все попытки ребенка "говорить" и поощерять его за все эти попытки. Подбирать те средства коммуникации, которые подойдут ребенку (тут выбор за ним).
А можно просто ждать, когда речь появится сама.

ktyz - 15-10-09 в 12:26

Поэтому общению с ребенком нужно уделять много времени. Разговаривать с ним, читать книги, рассказывать истории. Делать каждый момент общения радостным. Показать ребенку, какое счастье вы испытываете при общении с ним.

Уважаемая Nasty , рискну еще раз обратить Ваше внимание на то, что, к сожалению, и не так уж редко, бывают такие дети, с которыми все это не проходит.
Которым просто плохо, а зачастую очень плохо от попыток общения с ними.
Поэтому не хотят они чтобы с ними разговаривали.

И естественное человеческое счастье общения им недоступно.
Такое бывает.
И мы пытаемся здесь разобраться почему так бывает и что в таких случаях можно сделать.

Nata - 15-10-09 в 20:39

Видимо, им действительно в каких-то ситуациях общения, речи, просто очень плохо... Женька сейчас довольно общительный (а для аутенка - так и очень) мальчишка.
Тем не менее, бывают ситуации, когда общение, речь ему доставляют какие-то неприятные ощущения (подозреваю, что на грани физически неприятных, а то и за этой гранью).
Когда он был меньше, я не понимала зачастую этого, и пыталась с ним в эти моменты говорить, общаться, что-то рассказывать (с ребенком же надо общаться! любую минуту используйте для развития. общения!). Ничего хорошего не получалось - вспышка гнева, негативизм...
Потом заметила, что в таких случаях он очень напряжен, может мотать головой, мычать, зажимать руками уши, закрывает глаза - явно ему ситуация кайфа не доставляет. Он хочет ее избежать явно. Заметив, перестала "давить", замолкала (хотя ох как хотелось что-то рассказать сразу!). Потом стала задавть вопрос, говорить мне или помолчать в этой ситуации. Отвечаел обычно:"Мама, помолчи!". :-(

Замолкала... Объясняла другим, что не надо говорить с ним сейчас.
И никогда сейчас не лезу, не воспитываю, не объясняю ничего ему, когда у него такое состояние. В лучшем случае - "мимо кассы", в худшем - расхлебывать свою поспешность приходится долго самой же.

Странные они ребята, необычные. Середины не бывает - то, как писала одна из мам в посте, кожи отделяющей их от мира нет совсем и все ранит, то она как у слона. Но главные в общении - они, и если не получится сделать ситуацию общения, речи комфортной для них, похоже, что все "мимо кассы"... :-(

ktyz - 17-10-09 в 13:58

Женька сейчас довольно общительный (а для аутенка - так и очень) мальчишка.
Тем не менее, бывают ситуации, когда общение, речь ему доставляют какие-то неприятные ощущения (подозреваю, что на грани физически неприятных, а то и за этой гранью).

Это тоже очень важное наблюдение -- нестабильность состояния свойственна многим аутятам.

Реактивность у них может меняться очень быстро, а на это обычно не обращают внимания, реагируя на эти изменения как на "поведение", как и с "обыкновенными" детьми имеющими относительно стабильную констелляцию личностных свойств.

Со всеми вытекающими, как правило достаточно травматичными и для ребенка и для его близких последствиями и ухудшением и без того не очень хорошего контакта и сужением возможностей ребенка.

Такая нестабильность, при благоприятных условиях, с возрастом постепенно снижается, вплоть до незначительной, но важно до того не нажить на связанных с ней проблемах вторичных неприятностей.

Странные они ребята, необычные. Середины не бывает - то, как писала одна из мам в посте, кожи отделяющей их от мира нет совсем и все ранит, то она как у слона.

Как правило присутствует и то и другое, просто в разных аспектах, которые при этом еще и довольно долго могут плавать.
Да и формы распределения реактивностей могут быть совершенно неожиданными. Скажем шепот может быть непереносим, а громкое пение -- пожалуйста.

Идея о том, что реактивность может быть очень различна часто помогает.
Скажем не своевременная попытка фронтального контакта может вызвать серьезный стресс, который ведь надо как-то снять. А как?
Смотрим противоположное фронту -- боковую периферию.
Берем за руку и быстренько идем мимо боковых стимулов, к которым, оказывается, ребенок совершенно благополучно в данный момент адаптируется, переключается на них со своих неприятностей и успокаивается.

Но главные в общении - они, и если не получится сделать ситуацию общения, речи комфортной для них, похоже, что все "мимо кассы"... :-(

Обычная ошибка -- настойчивость, вызываемая ощущением что до ребенка "не доходит".

Общение конечно может быть разным -- боксеры на ринге тоже доступным им способом общаются, но и для них эпизоды такого "интенсива" переносимы лишь иногда.

В нормальном же режиме общение не диалог и тем более не дискус, а форма развернутого во времени состояния взаимопонимания, постоянно оправдывающихся ожиданий.
Это ведь странно -- даже если другой делает что-то неожиданное, при наличии взаимопонимания оно воспринимается как должное и уместное как и собственное произвольное.

Если это помнишь, то отсутствие ожидаемого отклика со стороны ребенка говорит о том, что контакт не состоялся не только с его стороны, но и с твоей, раз для тебя его поведение вдруг оказалось "неправильным".
Отсутствие любого отклика ведь тоже отклик и, в условиях наличия контакта, нами совершенно успешно интерпретируется.

Да, конечно, в некоторых рамках, мы можем пытаться вызвать на диалог, а то и провоцировать дискус.
В них конечно присутствует некоторая доля взаимопонимания, но ни диалог ни дискус, как мы хорошо знаем по собственному опыту, общение не заменяют, а дети нуждаются в первую очередь в нем.

Nata - 17-10-09 в 21:01

Вот так и подстраиваешься, без конца, меняешь тактику.
То нормально диалоги-беседы идут, то чувствуешь - нельзя сейчас, надо в этот момент что-то другое ему для комфорта. Что? Так? Нет. А так? Тоже нет. Так? Да. Постоянный анализ ситуации и импровизация.
Зато после такого тренинга общение с прочими гражданами строится легко и непринужденно.
Вербальное общение у аутистов и страдает в случае стрессов, первым. Вплоть до исчезновения в неприятной ситуации (наблюдала у своего, когда убегал-терялся и т.п.). Молчал и улыбался (точнее это такая застывшая, приклеенная улыбка была), звуков не издавал.

ktyz - 18-10-09 в 10:58

Вот так и подстраиваешься, без конца, меняешь тактику.

Такая уж у нас -- взрослых -- доля. Проходить курсы социализации у детей.

надо в этот момент что-то другое ему для комфорта.

Ну я бы сказал для адаптации.
Чтобы ребенок мог справиться с задачами которые перед ним стоят нам зачастую приходится и ситуацию подправлять и ребенку помогать.

А комфорт нужен конечно, но лишь для двух вещей -- для отдыха, и наоборот, для сосредоточенности на задачах.

Самоценность же комфорта, как ни жаль, иллюзорна.
Хотя эта иллюзия и популярна из-за отождествления комфорта и покоя.
Вечной, но неосуществимой человеческой мечты.
Многочисленные эксперименты показывают, что длительный покой гарантирует распад личности.
Лишь уникумы выдерживают. И за счет чего? Только за счет своих мощных способностей к высокой внутренней активности.
Но и они могут вынести полный покой только в течение нескольких часов.

Зато после такого тренинга общение с прочими гражданами строится легко и непринужденно.

Это точно.
У нас многие сотрудники своих детей водят на занятия со сложными детьми в ЦЛП, и/или в интеграционный детский сад.
И в летние коррекционные лагеря берут.
Все очень довольны результатами.

Вербальное общение у аутистов и страдает в случае стрессов, первым.

Да оно у большинства людей в стрессах страдает.
Даже у тех кто начинает неумеренно болтать.
Я встречал людей которым стресс необходим для душевного благополучия.
Бывают такие оригинальные конституции.
Большинство же людей стресс дезорганизует и функционально обедняет.
А общение -- сло-о-ожная функция.

Общепринятая центральная претензия к аутистам в избегании общения (хотя такое с ними и бывает по разным причинам) определяется, как я понимаю, простым нежеланием признавать неприемлемыми для них зачастую ситуациями социально стандартные.

Этот отказ естественно ведет к активным попыткам аутистов в них загнать, что столь же естественно толкает их бедных в сторону различных психотических реакций, которые, в свою очередь, уже признаются явной психиатрией со всеми вытекающими.

Простая идея, что у разных людей различные потребности и способности и к ним бы неплохо присмотреться -- не очень популярна.

Дети должны соответствовать предъявляемым требованиям.
Удобно же так.
Хорошо что еще по росту не выбраковывают...

Но стоит подумать, что проблема с общением может быть лишь следствием множества других, картина меняется, и "аутисты" оказываются совершенно разношерстной группой, собранной лишь по одному свойству, которое может быть симптомом очень разнообразных нарушений, которые надо выявлять и с которыми и надо работать.

А если любому аутисту построить подходящие для него условия, то он оказываются, когда может, вовсе не прочь пообщаться доступными для него способами.

Nata - 18-10-09 в 19:42

надо в этот момент что-то другое ему для комфорта.[/rquote]Ну я бы сказал для адаптации.
Чтобы ребенок мог справиться с задачами которые перед ним стоят нам зачастую приходится и ситуацию подправлять и ребенку помогать.

А комфорт нужен конечно, но лишь для двух вещей -- для отдыха, и наоборот, для сосредоточенности на задачах.

Общепринятая центральная претензия к аутистам в избегании общения (хотя такое с ними и бывает по разным причинам) определяется, как я понимаю, простым нежеланием признавать неприемлемыми для них зачастую ситуациями социально стандартные.

Этот отказ естественно ведет к активным попыткам аутистов в них загнать, что столь же естественно толкает их бедных в сторону различных психотических реакций, которые, в свою очередь, уже признаются явной психиатрией со всеми вытекающими.

Простая идея, что у разных людей различные потребности и способности и к ним бы неплохо присмотреться -- не очень популярна.

Дети должны соответствовать предъявляемым требованиям.
Удобно же так.
Хорошо что еще по росту не выбраковывают...

Но стоит подумать, что проблема с общением может быть лишь следствием множества других, картина меняется, и "аутисты" оказываются совершенно разношерстной группой, собранной лишь по одному свойству, которое может быть симптомом очень разнообразных нарушений, которые надо выявлять и с которыми и надо работать.

А если любому аутисту построить подходящие для него условия, то он оказываются, когда может, вовсе не прочь пообщаться доступными для него способами.

Пожалуй, я просто неудачно использовала слово. Под комфортом я имела ввидуне столько не покой, отдохновение, спокойствие, сколько то, что данная форма коммуникации его не раздражает, подходит, приемлема с его точки зрения в данной ситуации.

А насчет второй половины - так у нас ВСЕ граждане должны соответствовать неким требованиям к довольно абстрактным группам людей, не находите? Пенсионеры, школьники, студенты, учителя, менеджеры, больные ... Некие абстрактные понятия вместо людей. Последних абстрактные врачи частенько лечат от болезней, выдавая типовую разнарядку лекарств и процедур, согласно диагноза и возраста. Не все врачи, слава богу, работают так.

Действительно, простая мысль, что люди разные, и что "русскому здорово, то для немца - смерть", непопулярна, а жаль :-(

. Абстракции-то удобнее.

Аутисты, даже те, которых видела сама (немного), очень различались, при их общности. Не примите за расистский выпад - негры (или китайцы) тоже похожи. При этом - огромное число отличающихся внешне и по образу жизни друг от друга народностей внутри большой расы.

Пожалуй, сын научил меня очень ценному - мое представление о мире далеко не единственно правильное и возможное. Человек с другими возможностями видит мир другим. Буквально - он живет в другом мире. Очень это здорово Френни описывала. И один мир не хуже и не лучше другого. Они разные. Они равноправны. Тем и хороши, наверное...

Moonlike - 19-10-09 в 06:06

Цитата:

Аутисты, даже те, которых видела сама (немного), очень различались, при их общности. Не примите за расистский выпад - негры (или китайцы) тоже похожи. При этом - огромное число отличающихся внешне и по образу жизни друг от друга народностей внутри большой расы.

Есть такое, но вот кое-что в выражении лица и взгляде общее. Я недавно с подругой общалась, она заинтересовалась, что это за взгляд такой, я попыталась объяснить - она не поняла, показала мне пару капризульных фоток. Тогда я прошла сюда (девочка хорошая, я ей доверяю) и дала ей посмотреть несколько разных фоток разного возраста - примерно на четвертой фотке она заметила это внутренее сходство.

Moonlike - 19-10-09 в 11:41

Кстати, сегодня задумалась о такой вещи как "пустой звук". Наверное, у этого явления есть свое название, но у меня не такое образование :-D

Я его открыла для себя в наблюдении за младшим сыном.
Во-первых, я задумалась - почему нам так трудно воспроизвести слова малыша, который не выговаривает часть букв? И поняла, что вместо звука, который он не может произнести - у него идет пустой звук в нужной интонации. Поэтому слово можно понять, хотя в нем нет произнесено половины звуков. Т.е., если Кит не может сказать "ввв", то он не говорит "сет" вместо "свет", а говорит "съет" (не нашла другого аналога из букв).
А задумалась я о том, что в осколочной речи Вика нет пустых звуков. Т.е., он НЕ заменяет звуки, которые не может выговорить, а просто опускает их. Но я еще не сделала никаких выводов, но думаю, что это наблюдение может стать одним из ключиков к речи.

Nata - 19-10-09 в 20:39

Когда Женя стал разговаривать, речь у него вначале была малопонятной (много звуков было искаженных, не произносил какие-то).
Пытаясь выяснить, что же он хочет, просит, я перепробовала разные варианты - неудачное "это?", перебор предметов с показом и названием. Иногда я пробовала произнести слово, как он (т.е., как оно мне слышалось). Он очень злился, видимо для него оно должно было звучать по-другому, правильно. Видимо, во "внутренней речи" оно для него звучало именно нормально.

Nata - 20-10-09 в 10:57

... -- нестабильность состояния свойственна многим аутятам.

Реактивность у них может меняться очень быстро, а на это обычно не обращают внимания, реагируя на эти изменения как на "поведение", как и с "обыкновенными" детьми имеющими относительно стабильную констелляцию личностных свойств.

Со всеми вытекающими, как правило достаточно травматичными и для ребенка и для его близких последствиями и ухудшением и без того не очень хорошего контакта и сужением возможностей ребенка.

Такая нестабильность, при благоприятных условиях, с возрастом постепенно снижается, вплоть до незначительной, но важно до того не нажить на связанных с ней проблемах вторичных неприятностей.

Еще одна картинка из жизни в качестве иллюстрации написанного Вами.
Женька считает легко. Тут на МСЭ психиатру на его вопрос сколько 100-10 отвечает - 89. И так раза три :oh:

(почему бы не задать ему другой аналогичный пример, вопрос не ко мне. Я в таких случаях обычно спрашиваю похожее, но другое). Не мог справится с простой задачей, которые решает обычно.

Если бы я не знала, то чего знаю о нем - расстроилась бы очень. А так скорее разозлилась (не на Женьку, на ситуацию) - ну как всегда, как нельзя более кстати. Генеральский эффект.

Тем более, что парой дней ранее я у него замечала трудности с вычислениями. и некороторые проблемы в письме - то более крупно, то мелко. Так что парень явно не в лучшей форме (а кто сейчас в лучшей? - осень, все проблемы телесные обостряются).

ktyz - 26-10-09 в 00:38

кое-что в выражении лица и взгляде общее. Я недавно с подругой общалась, она заинтересовалась, что это за взгляд такой

Обычно -- взгляд наискосок, не туда куда лицо повернуто (потому что смотрят часто боковым полем) и без конвергенции -- параллельные оси глаз.

Moonlike - 26-10-09 в 05:49

У меня эмоциональное описание "печальный взгляд потерявшегося в большом мире и в себе ребенка".

ktyz - 26-10-09 в 10:38

Кстати, сегодня задумалась о такой вещи как "пустой звук".

Отличное наблюдение!

И поняла, что вместо звука, который он не может произнести - у него идет пустой звук в нужной интонации.

Вот-вот.
Потому, что важнейшая, опорная основа речи -- интонация.
Оказалось, что уже на уровне гуления дети "разговаривают" на родном языке.
Потом присоединяется национальная фонетика, и лишь потом осваиваются словоформы вместе с их значением уже на сложившихся интонационной и фонетической базах. Их согласованное использование и создает ритмо-тоно-тембровые фигуры, которые мы воспринимаем как слова и фразы.

И поняла, что вместо звука, который он не может произнести - у него идет пустой звук в нужной интонации. Поэтому слово можно понять, хотя в нем нет произнесено половины звуков. Т.е., если Кит не может сказать "ввв", то он не говорит "сет" вместо "свет", а говорит "съет" (не нашла другого аналога из букв).

Да, нормальный этап. У кого-то очень короткий, у кого-то подлиннее.

А задумалась я о том, что в осколочной речи Вика нет пустых звуков. Т.е., он НЕ заменяет звуки, которые не может выговорить, а просто опускает их. Но я еще не сделала никаких выводов, но думаю, что это наблюдение может стать одним из ключиков к речи.

Очень интересно, правда?
Я бы попробовал предлагать звуковые игры -- песенки, "речевки", составленные из имеющихся у Вика звуков.

То есть не предлагал бы ему делать, то, что он не делает, а попробовал разобраться, насколько он держит сочетание из ритма и звукового ряда в самых удобных для него формах.
Может оказаться, что в этом месте -- засада.

Можно попробовать и барабанить минимум по двум предметам, выколачивая определенные, поначалу очень простенькие ритмо-тоновые фигуры по очереди.
Есть и игрушки такие, электронные, которые и сами могут предлагать некие ритмо-тоновые или ритмо-тембровые композиции нарастающей сложности, ну и на многих синтезаторах есть режим подсветки клавиш на которые надо нажимать.
В общем ритмическая опора нужна.

ktyz - 26-10-09 в 14:30

Иногда я пробовала произнести слово, как он (т.е., как оно мне слышалось). Он очень злился, видимо для него оно должно было звучать по-другому, правильно. Видимо, во "внутренней речи" оно для него звучало именно нормально.

Внешняя и внутренняя речь -- две большие разницы.
Никто пока не разобрался кажется каким образом мы вылавливаем из реального звукового потока фонемы, слова и фразы.
Во всяком случае системы распознавания речи как не работали так и не работают, да и сама тема похоже заглохла -- уже давно не видно новых проектов.

То есть мы все "думаем одно, а говорим другое", и слышим при этом то, что думаем, а не то, что звучит.
(Очень показательны в этом смысле простейшие эксперименты со звуковыми редакторами -- попытки вырезать отдельный звук из речи показывают что его там ... нет. Получается что-то совершенно "нечленораздельное", но стоит добавить соседей -- и порядок).

Женя, вполне нормально, думал и говорил. Может быть совсем неправильно, но в ответ хотел слышать именно правильную речь.
Это -- обычное дело. Дети согласны на то, что им зеркалят их речевые неправильности, только если вокруг них выстроена игра, иначе -- обижаются.
Поэтому игру такую надо выстраивать вокруг доступных для управления ребенком вариантов, а не там где у него не получается.

С некоторого момента развития, когда речь превращается из игры в функцию, автокоррекция реального звучания постепенно прекращается и дальше идет только по подражанию, с которым могут быть всякие проблемы отдельно, да и в обычной жизни для речевого подражания нет места.

Поэтому рабочим является вариант, для начала, отката в речевые игры, с коррекцией в них всего чего можно и аккуратным подползанием к проблемным зонам, требующим целенаправленных усилий.

Логопеды же, обычно, сразу занимаются обучением, фактически школой и тренировками.
Понятно, что такой подход работает прямо скажем не всегда, ведь занятия-то они проводят сплошь и рядом с дошкольниками, к урочной системе не готовыми.
Результат -- ожидаемый.
Дети бастуют и требуется большущий пед. талант чтобы как-то мотивировать ребенка и добиваться результата.

Типичный поэтому домашний логопедический инструмент -- разучивание песен на любых иностранных языках, неважно каких, главное -- тренинг на речевом подражании, окрепший навык которого обеспечивает и коррекцию родного.

Трудоемкий конечно инструмент, потому как учить песни приходится не только ребенку, да еще надо ведь чтобы это было зачем, например где-то выступить.
Но если посчитать время затрачиваемое на поездки к логопеду, да еще на отдых после них, то точно выиграете.

Другое дело, что все это очень желательно делать под надзором логопеда.

ktyz - 26-10-09 в 14:37

Женька считает легко. Тут на МСЭ психиатру на его вопрос сколько 100-10 отвечает - 89. И так раза три

Я думаю, что он правильно делал -- пытался всеми средствами смягчить ситуацию допроса, вот и ответ давал смягченный.

Мы же тоже так делаем: когда чувствуем, что находимся в ненормальной ситуации в которой уже явно где-то искрит и в воздухе пахнет озоном: стараемся вести себя обтекаемо, ни на чем не настаивать, ничего не утверждать ... .

ktyz - 26-10-09 в 14:41

У меня эмоциональное описание "печальный взгляд потерявшегося в большом мире и в себе ребенка".

Это конечно тоже бывает, но связано не столько с аутизмом, сколько с трудностями жизни аутят.
Если жизнь налаживается, то все эти печали пропадают.

Moonlike - 3-11-09 в 09:54

На следующее занятие логопед принесет диски с песенками - будем копаться в ритмах. Это в субботу будет, тогда и отпишусь, как прошло.
У нас тут проблемка нарисовалась - дефектолог, к которой мы дважды ходим, просит хотя бы до НГ сократить до одного раза - чтобы она могла взять еще одного ребенка. Она почти единственная (я о других не слышала), кто поднимает самых тяжелых деток, поэтому такая просьба вполне понятна. Немножко мне не хватает уверенности, что справимся - даже если увеличим логопеда на одно занятие. Хотя интерес к занятиям уже стойкий, но трушу.

Рахель - 9-11-09 в 17:36

Если никто не возражает, позволю себе вернуть обсуждение к собственно безречевым детям и методикам работы с ними. Вот только что наткнулась на другом форуме на ссылку на сайт по Блисс-методу. http://www.blissinfo.ru/ Кто-нибудь пробовал по этому методу заниматься? Известно вообще, работающий метод или не особо?

rozab - 10-11-09 в 06:09

Понравилась идея с лазерной указкой. Ведь если ребёнок способен двигать головой, можно сделать обычную таблицу из букв и по ней общаться.
Я против всяческих символов. Ведь наша задача, чтобы ребёнок общался со всеми, а с помощью букв этого добиться легче. Набор символов ведь очень ограничен.

ktyz - 10-11-09 в 11:25