Форумы сайта Особое детство

Получается, мне повезло когда-то что я пришла в школу уже читающей?

Конечно -- не претерпели совершенно лишнюю порцию мучений и отвращения к чтению не приобрели.

Или это может быть с легкой аутичностью связано?

Это у Вас-то?

Я вообще не помню, чтобы я по слогам читала, а еще для меня мучением были задания на проговаривание - языком-то медленнее чем глазами.

По слогам вообще нельзя читать, это некоторая иллюзия.
Даже чтение слогов тоже иллюзия.
Они прочитываются только после узнавания.
А потом все равно ребенок должен догадаться до слова и только тогда его "прочесть".
В общем сплошное недоразумение.

Другое дело что чисто глобальное чтение очень ограничено по возможностям из-за неизбежно возникающих ошибок узнавания похожих по написанию, но не по смыслу слов.

Языком не только медленнее, но и бессмысленная петля реализуется: вначале ребенок все равно должен слово узнать, но об этом не догадаться, пока сам себе его не скажет и тогда только, уже со слуха поймет. Мозги, как Вы понимаете все это время интенсивно работают и им уже не до понимания смысла написанного.

Просто интересно стало :)

Значит нашего полку прибыло.

Нам чтение еще предстоит в будущем, но, боюсь, что методы глобального чтения могут нам не подойти

Так как мы уже вроде разобрались все равно никакого другого нет, так что ничего, подойдут.

чтобы ребенок "увидел" что-то, он должен на это обратить внимание, у нас отсутствует фоновое восприятие, не знаю, как его развивать и реально ли это.

Ну уж прямо и отсутствует.
Такое крайне редко бывает -- чтобы уж совсем без ситуационного контекста.

А откуда у Вас вообще идея про восприятие фона? Она вроде не очень распространена.

Развивать -- реально: это любая деятельность с учетом обстоятельств, например многоэтапное или совместное рисование.

Очень хорошо работает совместная сервировка стола.

Слабым конечно может быть удержание любого фона, например временного, ну тогда игры в что-где-когда, в смысле развития ориентации во времени.

Moonlike

Почётный участник

размещено 3-5-09 в 14:22

ktyz
Ну, мне не привыкать. Я выросла белой вороной, потом встретила ролевиков и обрадовалась - вот они, такие же как я. А потом оказалось что я белая ворона и среди них. Я не знаю, совсем без фона или нет - я просто не знаю, как это проверить. У нас вообще некий базис, стержень нарушен - я подробно писала в теме Будущее Аутиста. Всегда считается, что если ребенок не реагирует - он все равно воспринимает. Большинство методик обучения на этом основаны. Первое, что меня навело на эти мысли - все эти методики в нашем случае дали нулевой результат. Еще наблюдения за ребенком. Возможно, для него фон как бы отдален от него, поэтому он его почти не воспринимает, воспринимает только те участки, на которые обращает внимание. В какой-то степени я могу его понять - у меня такие проблемы с уборкой - я не вижу мелких загрязнений, пока не сосредоточусь на них. Не знаю, как точнее выразиться - не хватает слов. Сейчас в какой-то степени пошла компенсация - он стал почти постоянно направлять свое внимание на разные участки фона, но не знаю, многого ли можно этим добиться.
А какие еще бывают такие виды деятельности? У меня не получается уловить концепцию. С рисованием у нас никак. Сервировать тоже нечего. Ориентация во времени тоже почти нулевая. Да, понятия игры у нас тоже нет, поэтому я не могу "заниматься в форме игры". Пока наше достижение - показ некоторых предметов на картинке, но это ему быстро надоедает и он начинает опять их показывать в произвольном порядке чтобы я называла.

PS
Все мои мысли и идеи идут от пропускания собранной в сети информации сквозь ребенка - иных источников нет, как я уже говорила, общепринятые методы на нас результата не дают.

Nata

Почётный участник

Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

размещено 3-5-09 в 15:12

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz

[
По слогам вообще нельзя читать, это некоторая иллюзия.
Даже чтение слогов тоже иллюзия.
Они прочитываются только после узнавания.
А потом все равно ребенок должен догадаться до слова и только тогда его "прочесть".
В общем сплошное недоразумение.
Языком не только медленнее, но и бессмысленная петля реализуется: вначале ребенок все равно должен слово узнать, но об этом не догадаться, пока сам себе его не скажет и тогда только, уже со слуха поймет. Мозги, как Вы понимаете все это время интенсивно работают и им уже не до понимания смысла написанного.

Развивать -- реально: это любая деятельность с учетом обстоятельств, например многоэтапное или совместное рисование.

Вот насчет того, что со обучением послоговому чтению что-то не так я тоже почувствовала. Это, вообще, не от логопедов пошло (раз в устной речи первыми появляются слоги "фонемы", то и при чтении, вначале они, потом слово)? Говорим то мы и воспринимаем слова (а то и предложения). У меня самой этот этап прокатил быстро, я его и не помню, но читать научилась пойдя в школу. Дальше очень быстро стала читать "про себя".
Сын вообще я не поняла как это освоил (по-моему вопреки всем методам). Единственное ухищрение, которое применяли - двигали ему листок бумаги от начала слова, слева , направо, быстро (закрывая правую часть, чтобы начинал слева), а он протяжно произносил появляющее. Но это не из-за слогов или глобального, а из-за его "зеркальности". Кстати, он сразу читая слова произносил немного нараспев, а не слогами. А вот "про себя", без проговаривания пока не может. Всегда читает вслух.
Moonlike, мы использовали совместное рисование и подписи, если хотите, как нибудь могу написать подробно, как делали мы. Мне понравилось, мы этим до сих пор пользуемся.

Nata

Почётный участник

Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

размещено 3-5-09 в 19:24

Леонид Михайлович, можно я поробую подвести для себя некий небольшой итог?
1. письменная и устная речь - 2 принципиально различающиеся способа передачи информации. Подтвеждение того - люди владеющие устной речью, но не неспособные освоить в силу причин письмо (при нек. поражениях мозга, вроде алексия?). С другой стороны - люди, пользующиеся только письменой речью (нек. алалики, аутисты)
Связи между формированием того и другого нет (определенной, по крайней мере). Поэтому топая от слогов-фонем идти бесполезно (а может и вредно?) В школе письм. речб идет по аналогии с устной: слоги, 2 -сложные слова -слого-дубли, и далее. Ведь учат по той же схеме Ма-ма, папапа, потом ма-ши-на, Ма-ша ела ка-шу. Мой герой, кстати, стал читать практически все подряд - и простые, и сложные слова, На и предложения тоже.
2. в нашей системе школьного обучения неправильная "печка", от которой танцуют при обучении письму и чтению
3. в любом обучению навыку есть (или определяется опытным путем) некий алгоритм и ключевые звенья формирования и закрепления навыка?
У меня не совсем по теме возник вопрос (это письмо, впрочем и чтение тут).
У нас в классе есть мальчик (из тех, кого признавали "необучаемым"). На уроках ему задание пишут карандашом, он обводит. Этот прием (обводка) в коррр. школе очень активно используется. На мой непрофессиональный взгляд, неоправдано. Механически водить рукой человек научится. Читать и писать - скорее вопреки тому. Этот мальчик говорить научился поздно. Говорит сейчас фразами, понимает. мне кажется его и чтению и письму научит можно, просто механический способ - это как то ... ну, малоэффектино, что ли.

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 3-5-09 в 22:15

... Это, вообще, не от логопедов пошло (раз в устной речи первыми появляются слоги "фонемы", то и при чтении, вначале они, потом слово)? ...

Нет, это все сложилось еще до всякой логопедии.
Вспомните: аз, буки ... .
Детей заставляли вначале называть буквы их именами, потом неким чудом образовывать из них слог, потом следующий и т. д. странным образом забыв, что в результате даже успешно случившийся длинной процедуры получится совершено незнакомый ребенку объект.

Вас наверно уже миновала такая практика, а я ее испытал на собственной шкуре и сохранил достаточно яркие воспоминания. Потому как никак не мог выучится читать, пока, в некоторый момент, разозлившийся отец не присмотрелся к этому безобразию и, в отличии от академиков пед. наук, сразу сообразил, что имена букв сильно мешают.
Для начала он запретил мне их проговаривать (помню, что пришлось переучиваться) и дело сдвинулось с мертвой точки.

С фонемами же отдельная комедия.
Товарищи ученые в 19 веке решили составить всемирную таблицу фонем, а по ней сделать всеобщую письменность.
Был гигантский проект, участниками которого были десятки государств, из которого, как легко теперь заметить, вышел только пшик.
Потому как оказалось, что фонемы объективно не существуют, а имеются лишь в головах носителей каждого конкретного языка.
У французов четыре "э", а у чехов, того хуже, пять "а"... .
Посему договориться что-же такое фонема, разные школы фонетистов не могут по сей день.

Но еще хуже то, что и этих, выделяемых носителями языка фонем нет в природе.

Они не существуют в реальной речи, поэтому ни одна программа распознавания речи по сей день нормально не работает.

Более того, сильно похоже, что программеры что-то такое про все это поняли и перестали такие программы разрабатывать.

Я из интереса смотрел (правда с годик назад) и обнаружил, что все предложения примерно десятилетней давности, и кроме ругани пользователи про них ничего не пишут.

И каким образом ребенок должен составлять из этих абстракций слово и его понимать совершенно не понятно.

А порядок освоения языка детьми -- интонация, фонетика, междометия и т. д. никаких фонем в этом процессе нет.

Nata

Почётный участник

Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

размещено 3-5-09 в 23:53

Вот не зря же я не могла понять, как мой сын научился читать! Он, оказывается, вообще, умничка! Такую сложную работу провернул в головенке. Сам осознал слово, соотнес написанное, звучащее слово и смысл!
Буквы мы кажется называли, но не аз, буки и т.д., называя - а ,бэ, вэ, ка, и краткое, ща... Как-то тоже у меня разрулилось. Но помню, как сестра прочитала: Мэ-а-шэ-а. "Что получилось?": "Шапка". Смеялись, а сейчас не смешно.
К Женькиной учебе это исчезло, нам еще логопед в д/с говорила, чтобы так буквы детям не называли, а говорили звуки: а, б, в... и т.д.
А еще логопеды любят проверять фонематический слух и развивать его (кажется, так?). Получается бессмысленное действо, с точки зрения обучения, а считается, что его отсутствие осложняет обучение чтению-письму. Или по имеющейся методе обучения этому мешает?

Nasty

Активный участник

Сообщения: 241
Зарегистрирован: 17-6-08
Пользователя нет на форуме

размещено 4-5-09 в 07:59

Многие дети с аутизмом самостоятельно, без специального обучения начинают читать. Обычно это происходит в возрасте около 4-5-ти лет. Чаще всего - это простое механическое чтение без понимания прочитанного. Слово для ребенка является картинкой. То есть она запоминает, что вот такой узор вот так называется. Благодаря большому объему памяти таких узоров ребенок может запомнить много. То есть ребенок самостоятельно начинает пользоваться глобальным чтением. Но те слова, которые он "прочитывает" он не соотносит с конкретными предметами. Нужна большая работа над пониманием.
Переход к послоговому чтению у аутистов сложен. Тут нужен синтез и анализ, который у них "хромает".
У многих детей с аутизмом присутствует гиперлекссия. Дети с гиперлексией читают и понимают напечатанный текст лучше, чем говорят и понимают устную речь. Так как речь у таких детей плохая, не всегда удается заметить его умение читать. Этих деток хорошо видно при применении плакатов с правилами. ребенок будет выполнять правила напечатанные на плакате и повешенные на стену и будет игнорировать устные обращения.
Кстати, такие плакаты хорошие помощники в организации занятий с детьми с гиперлексией.
Nata, фонематический слух развивать необходимо. Его нарушения влекут за собой нарушения речи, чтения и письма.

Nata

Почётный участник

Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

размещено 4-5-09 в 19:28

Nasty, мой это сделал в 7. Прочитываемое слово (или предложение) он понимал сразу (и сама помню, и учительница сказала). Он ее очень этим удивил 8-0
Тем более, что читал он вначале зеркально, а потом слово "переворачивал", и говорил правильно. Насчет спецального обучения - Вы имеете в виду по методикам для аутистов? Такого обучения у нас не было. Но его учили читать в лог. группе послогово читал механически, а вот элементы глобального чтения присуствовали самопроизвольно - узнавал , в т.ч. и в тексте, например, свое имя, некоторые другие слова.
Не знаю, мне кажется, что у него происходит "нащупывание" некого принципа операции, а потом, когда нащупал, оно идет. Он и математические операции примерно так же осваивал. Понял как складывать и все равно уже, сколько сосчитать 2+2 или 15+23, вычитание и умножение тоже. Сейчас деление пошло осваиваться. И дни недели в разные годы вычисляет. М.б. тут у него что-то еще, помимо аутистических особенностей наложилось?
Насчет того, что он лучше понимает сейчас, устную, или писменную речь - это, пожалуй, что именно понимать под пониманием(м-да! ну и фраза). Он понимает и устную и письменную инструкцию, и правила, честно говоря, пользуюсь и тем и этим. Т.е. если тест ему доступно изложен -поймет. Теорию относительности -вряд ли :-)

Пишет он вполне грамотно. Ошибки у него - пропуски букв, перестановки букв, пропуск слова. Но это скорее внимание (?) Если уже он писал это слово, далее пишет его правыильно, или спрашивает как. правильно (как правило). "Сложность" слова значения не имеет Примерно одинаково и в диктанте и при переписывании, и если предложение придумывает сам.
Если это нужно, что бы запомнить правила языка и писать грамотно, м.б. Но с другой стороны, какое количество слов человек использует в речи? М.б. аутист и способен такое количество правильных зрительных образов. Ну в научу пользоваться словарем.
Нет, мне все-таки ближе то, что написал Леонид Михайлович!
Как написала чуть раньше в теме о речи - ДЛЯ ЧЕГО ПРАКТИЧЕСКИ НУЖНЫ СЛОГИ? Правильно переносить слова, если не помещаются на строке? Одно. А еще?
С переносом вообще-то тоже вопрос. Часто в текстах, набираемых на компьютере, переносят именно слова целиком.
На мой взгляд, польза от фонем и фонематического слуха, по-крайней мере, спорна.

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 4-5-09 в 20:09

Уважаемая, а Вы случаем не объясните как ребенку в вашей модели удается узнать как какой узор называется?

Насколько мне известно пока вообще, за всю в историю науки ни одному ученому не удалось решить такую задачу -- расшифровать письменный язык, без опоры на известный, а у Вас даже многие детки с этой задачей запросто справляются.

Но те слова, которые он "прочитывает" он не соотносит с конкретными предметами. Нужна большая работа над пониманием.

Тогда мы все аутисты -- гиперлексики: откроем любой текст в незнакомой нам области, скажем по матлогике, и нам понадобится оч-чень большая работа над пониманием, лет на пять университета ...

У многих детей с аутизмом присутствует гиперлексия. Дети с гиперлексией читают и понимают напечатанный текст лучше, чем говорят и понимают устную речь. Так как речь у таких детей плохая, не всегда удается заметить его умение читать. Этих деток хорошо видно при применении плакатов с правилами. ребенок будет выполнять правила напечатанные на плакате и повешенные на стену и будет игнорировать устные обращения.
Кстати, такие плакаты хорошие помощники в организации занятий с детьми с гиперлексией.

Собственно слово гиперлексия не обозначает какой-либо патологичности.

Другое дело, что встречаются дети, которые, по куче разных причин, лучше понимают письменную речь, чем устную.

Более того, осмелюсь обратить внимание, что таковыми их зачатую намеренно делают именно в целях развития и коррекции устной речи.

Связывать все это с аутизмом по моему странно.

Nata, фонематический слух развивать необходимо. Его нарушения влекут за собой нарушения речи, чтения и письма.

Да простят меня логопеды и иже с ними за поругание их священной коровы, но еще раз обращаю внимание, что фонем нет как объективной реальности.
Соответственно их нельзя услышать. Ну никак.
Т. е. достаточно распространенное словосочетание "фонематический слух" смысла не имеет.

И дети годовалого возраста, как известно не сильно одаренные от природы аналитическими способностями да и говорить зачастую вовсе не умеющие, вполне себе справляются как с "анализом" так и с "синтезом" вроде как для восприятия не только письменной, но и устной речи по этой модели необходимыми.
Чем довольно сильно намекают на их отсутствие в процессе.

Вообще вся эта конструкция примерно пятидесятилетней давности, когда многие ученые были убеждены, что где-то в голове прячется "центральный процессор", но до сих пор там не нашли даже простого арифмометра.

Хотя довольно многие по инерции продолжают говорить о всяком там "звуковом анализе" и т. п.

Вот типичная цитата:

... "При восприятии речи ребенок сталкивается с многообразием звучаний в ее потоке: фонемы в потоке речи изменчивы. Он слышит множество вариантов звуков, которые, сливаясь в слоговые последовательности, образуют непрерывные компоненты. Ему нужно извлечь из них фонему, при этом отвлечься от всех вариантов звучания одной и той же фонемы и опознать ее по тем постоянным (инвариантным) различительным признакам, по которым одна фонема (как единица языка) противопоставлена другой" ... .

Все вполне стройно, но авторы по моему совершенно напрасно приписывают ребенку деятельность по неким алгоритмам.
Как уже говорилось на сегодня никому не удалось эти алгоритмы найти, а дети по прежнему успешно научаются понимать речь.

Nata

Почётный участник

Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

размещено 4-5-09 в 20:50

Пожалуй, да. У нас ведь случайно тоже шел этакий гибрид - буквы, слова и буквы в них (кое-что он глобально читал).
Но то что, послоговая система многим не дает освоить чтение долго - наблюдаю на части наших одноклассников.
У меня сейчас проблема не в том даже, что бы он читал-понимал-пересказывал, а чтобы хотел читать, чтобы было интересно. В мотивации. А это ох как тяжко!
Если ему будет надо читать, станет интересно дальше это куда-то поведет.
А само по себе умение без желания с помощью него что-то получать недорог стоит. Вон гуляют толпы умеющих читать-писать сограждан, и что с того?

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 4-5-09 в 21:21

Связи между формированием того и другого нет (определенной, по крайней мере).
[/rquote]

Связи конечно есть, что понятно хотя бы потому, что опора на одну речевую форму помогает развить другую.

Поэтому топая от слогов-фонем идти бесполезно

Ну не совсем бесполезно, по этой схеме нас с вами читать ведь удалось выучить.
Другое дело, что как я понимаю, схема эта является скорее препятствием, упираясь в которое ребенок за счет других, не входящих в схему, процессов выучивается. Не благодаря, а вопреки.

2. в нашей системе школьного обучения неправильная "печка", от которой танцуют при обучении письму и чтению.

По крайней мере на это сильно похоже.
Другое дело, что чистая схема глобального чтения тоже порочна, что очень ясно проступает при увеличении сложности текстов.
Но ведь никто не мешает разумными средствами помочь ребенку узнавать не только слова, но и составляющие его буквы.

Разумным вариантом для меня выглядят французские школьные методики, в которых есть картинка, например "фермер доит корову", есть учитель который говорит:
-- Дети -- вы видите, на картинке нарисовано "фермер доит корову" правда?
-- Да!!!
-- Давайте вместе скажем: фермер дОит кОрОву!
-- Прислушайтесь: дОит КОрОву. А под картинкой, дети, надпись: фермер дОит кОрОву! А красные большие кружочки в этой надписи обозначают одинаковые звуки "О" в словах "доит" и "корову".
И т. д . и т. п.
Это не компромисс между фонематическим обучением и глобальным.
Это опора на узнавание уже понятного со слуха и визуально поддерживаемого текста с проникновением в его состав.

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 4-5-09 в 21:40

3. В любом обучении навыку есть (или определяется опытным путем) некий алгоритм и ключевые звенья формирования и закрепления навыка?

И да и нет.
Я по части проблемы недавно сделал маленький текстик вот он
Есть конечно и некие алгоритмы, и ключевые звенья, но ... все они работают только в руках хорошего учителя, который совершенно по разному применяет их в разных ситуациях.

Постановка навыка всегда контекстна.
Попытки распространять видеозаписи уроков лучших учителей оказались очевидно провальными.

Это как с музыкой.
Анализ любой хорошей музыки показывает, что в ней все правильно.
Проблема в том, что по этим правилам музыку не написать.

Творческий, извините, процесс ... .

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 4-5-09 в 21:48

У нас в классе есть мальчик На уроках ему задание пишут карандашом, он обводит. Этот прием (обводка) в коррр. школе очень активно используется. На мой непрофессиональный взгляд, неоправдано.

На мой, и не только на мой -- тоже.

Подобные методики активно обкатывались в Германии на больших группах здоровых детей еще в 19 веке. (бедные дети).

Показали самую низкую эффективность из всех тогда известных.

Почему в наших коррекционных школах решили что для их детей методики эти в самый раз -- не знаю.

Видимо по принципу: от чего немцу -- смерть ...

Nata

Почётный участник

Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

размещено 4-5-09 в 21:49

И попытка поставить творчество на поток дает массе средненькой продукции (смотрим выпускников школ в массе). Есть некоторое количество потрясающих результатов (хорошие учителя, замечательные приодные данные и т.д. в различных сочетаниях).
Некоторое количество откровенных провало (предудыщее со знаком минус).
А в средняя температура по палате... вон она, гуляет вокруг.

Эвелина

Активный участник

Сообщения: 321
Зарегистрирован: 28-4-07
Пользователя нет на форуме

размещено 5-5-09 в 07:13

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz