Галина - 14-9-10 в 14:56
Подписаться против проекта новой редакции закона "Об основах охраны здоровья
граждан в Российской Федерации", грубо нарушающего права граждан, можно здесь: http://www.democrator.ru/problem/2747
Проект новой редакции: http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/projects/530/
Анализ статей нового проекта: http://www.chaskor.ru/js/img/analitika_minzdrav.pdf
Moonlike - 14-9-10 в 17:44
Подписалась. Для наших детей это особо важно.
Законопроект об охране здоровья граждан на Эхе-Москвы
Галина - 25-9-10 в 07:04
Гости: Николай Герасименко,
Михаил Масчан
Ведущие: Эвелина Геворкян ,
Алексей Дурново
Передача: Разворот
24.09.2010 г.
А. ДУРНОВО - У нас на связи Михаил Масчан - заведующий отделением общей гематологии
Российской детской клинической больницы. Добрый день. Михаил, добрый день.
А. МАСЧАН - Добрый день. Во-первых, я не Михаил, а Алексей Масчан.
А. ДУРНОВО - Простите, пожалуйста.
А. МАСЧАН - Это, во-первых, а во-вторых, я заместитель директора Центра детской
гематологии. А в остальном все правильно.
Э. ГЕВОРКЯН - Мы приносим свои извинения. Давайте перейдем к сути. Итак, кажется ли
вам, что эти нововведения улучшат или на ваш взгляд дополнят в лучшую сторону
действующее законодательство?
А. МАСЧАН - Я бы сказал, что в России всегда нужно быть очень осторожными с
нововведениями, поскольку мы прекрасно знаем, что большая часть из этих
нововведений приводит ровно к противоположному результату. О чем еще писал еще
Веничка Ерофеев. И эта парадигма должна мне кажется, очень четко стать
руководством ко всем законам. Но это небольшое предисловие. Что касается тех
нескольких пунктов, которые вы озвучили из закона, безусловно, они вызывают ряд
вопросов, особенно меня как врача волнует обязанность пациента выполнять
назначения врача. Здесь ничто не говорит о том, что эти назначения могут быть и
неправильными. И мне кажется, это вообще является нарушением права больного и в
широком смысле права человека.
Э. ГЕВОРКЯН - Кстати, я даже больше всего хотела бы обсудить такой пункт. На мой
взгляд, как мамы маленьких детей самый для меня ужасающий пугающий момент. О том,
что согласно новому законопроекту, родитель теперь может пребывать в больнице с
ребенком только до 3 лет. То есть если ребенок старше 3 лет, то он там должен
находиться, то есть если родителей раньше не всегда допускали во все отделения, то
теперь на законодательном уровне совершенно четко родитель не имеет права быть
со своим ребенком больным, если ребенку больше трех лет.
А. МАСЧАН - Я бы хотел вас спросить, вы видели сами написанным этот пункт,
напечатанным в проекте или это все-таки донеслось в изложении?
А. ДУРНОВО - Я видел. Я могу даже зачитать.
А. МАСЧАН - Что я по этому поводу могу сказать. Во-первых, это просто прямое
нарушение прав ребенка, находящегося на излечении в больнице. Есть такая Хартия
прав ребенка. И Россия этот документ подписала.
Э. ГЕВОРКЯН - Хартия прав госпитализированного ребенка?
А. МАСЧАН - Хартия прав ребенка, находящегося на излечении в больнице.
Э. ГЕВОРКЯН - Насколько я знаю, мы не подписывали…
А. МАСЧАН - Мы подписали эту хартию лет 20 назад. И согласно этой хартии ребенок
имеет право, независимо от возраста имеет право, чтобы с ним находились в
больнице. Независимо ни от чего. Даже в реанимации. Это принципиальная моя
позиция. Большего скотства по отношению к ребенку и вообще к семье невозможно
даже представить. Я считаю, что ребенок должен находиться всегда с родителями
независимо от возраста, когда он в больнице. Это если говорить о правах. А если
говорить о технической подоплеке, надо сказать, что не секрет, что медицинских
сестер у нас не хватает и ухаживать за детьми по-настоящему некому кроме
родителей. И родители, которые находятся у нас в больнице, например, выполняют
львиную долю обязанностей по уходу за ребенком. Поэтому это плохо не только с
общечеловеческой точки зрения, которая доминирует, но и с абсолютно
прагматических медицинских позиций. И естественно, это просто прямое нарушение
обязательств России и совершенно безобразное отношение к человеку.
Э. ГЕВОРКЯН - А как вы думаете, чем руководствовались люди из
Минсоцздравразвития…
А. МАСЧАН - Я думаю, что руководствовались они простыми вещами, это просто
называется люди, которые пишут законы, тоже не всегда самые умные. Я думаю, что
имелась в виду, прежде всего, оплата больничного листа, а не нахождение в больнице.
Я думаю, что основная подоплека в этом. Что, пожалуйста, сиди с ребенком, но
больничный лист мы тебе оплачивать не будем.
Э. ГЕВОРКЯН - Из соображений экономии.
А. МАСЧАН - Я думаю, что да. А вовсе не какие-то другие соображения и мне кажется, что
даже уже совсем такие, что называется, отморозки от законодательства даже они не
способны придумать, чтобы ситуация, в которой будет отдельно от родителей лежать
в больнице.
А. ДУРНОВО - Алексей, мы зачитали несколько пунктов из законопроекта, пока не
закона. Я не врач, но допускаю ситуацию, что могу оказаться в больнице, эти пункты
вызывают тревогу.
А. МАСЧАН - Не просто тревогу. Мы бились в течение 10 лет, чтобы со всеми нашими
детьми постоянно находились матери. Это не просто тревога.
А. ДУРНОВО - Я даже не об этом. Я не могу по этому закону отказаться от медицинской
помощи, притом, что прописано с другой стороны, что я могу от нее отказаться, но
потом написано, что я обязан ее принять.
А. МАСЧАН - Я, к сожалению прямо скажу, что не специалист в таких юридических
тонкостях. Но я думаю, что этот закон напрямую противоречит просто Конституции
России. И естественно, у вас право как у личности отказаться от любого
предложенного вам лично лечения.
Э. ГЕВОРКЯН - На сегодняшний момент действительно есть соответствующая статья
закона, согласно которой вы можете отказаться от определенных медицинских
процедур, от каких-то операций, манипуляций, прививок или еще что-то. То есть это
право сегодня есть. Здесь оно видимо, будет поставлено под большее сомнение.
А. МАСЧАН - Да, но я бы сказал, поскольку относится к числу самых важных
человеческих прав, если уж это будет подставлено под сомнение…
А. ДУРНОВО - Алексей, еще один вопрос. Как мне кажется важный. То, что дано
юридическое определение понятию здоровья очень мощное. Что это душевное и
социальное благополучие, а не только физическое. Многие противники законопроекта
говорят, что это даст основания для разрушения семей. То есть из бедных семей
социально неблагополучных можно будет ребенка забрать. Это они утрируют или
действительно так?
А. МАСЧАН - Все возможно. Но я думаю, подоплека на самом деле совершенно другая. Мы
прекрасно знаем, что огромное количество брошенных детей, от которых
отказываются, которые поступают из детдомов, из приютов, просто вынуждены жить в
больнице. И вот именно для того чтобы их не отправлять назад в приют, я думаю…
А. ДУРНОВО - У нас же злоупотребляют законами, есть такая практика нехорошая. А тут
в законе просто написано, вот здесь можно.
Э. ГЕВОРКЯН - В принципе можно придраться к семье.
А. МАСЧАН - Вы знаете, да, это вопрос именно…, чтобы сделать это так, что из явно
благого намерения, вы же понимаете, что государству невыгодно отнимать детей из
семьи. Оно что ли будет о них заботиться, о детях.
А. ДУРНОВО - Я не о государстве говорю, Алексей. Один конкретный чиновник получит
возможность злоупотребить, забрать ребенка и шантажировать семью. Не дадите
денег, не отдам.
А. МАСЧАН - Это уже мне кажется чисто по Пелевину, который любит такие
интерпретации, но я не думаю, что это настоящая угроза. Вот этот пункт я бы сказал,
что явно сделан с добрыми намерениями. Мое мнение таково.
Э. ГЕВОРКЯН - Я уточню. А вы как врач практикующий, вы часто видите необходимость и
потребность, чтобы родители, когда с детьми присутствовали, они же мешают, скорее
всего.
А. МАСЧАН - Эта потребность присутствует просто всегда.
Э. ГЕВОРКЯН - Кроме того, что они функцию медсестер выполняют. Врачи они же скорее
всего не любят, когда им мешают работать.
А. МАСЧАН - Врачам родители никогда не мешают работать. Чем ближе родитель к врачу,
тем больше доверие. И когда врач не хочет, чтобы родитель был рядом с ребенком, это
значит, что ему есть что скрывать. Я это прекрасно понимаю. Например, почему в
реанимацию врачи отказываются пускать родителей. Именно поэтому. Чтобы родители
не видели, что к детям подолгу никто не подходит, что они лежат раскрытыми,
привязанными и так далее. Именно поэтому. Поэтому со всех точек зрения
присутствие родителей не просто обязательно, оно и помогает в лечении в любом
случае. Если мама ребенка все время видит, как ее ребенка лечат, значит она
доверяет, значит она не волнуется, что сделали что-то не так. Даже с этой точки
зрения это обязательно.
Э. ГЕВОРКЯН - Мое воспаленное воображение опять рисует страшные картины,
действительно хорошо ли лечат моего ребенка, а трезв ли доктор, все это теперь я не
смогу проконтролировать? Что вообще происходит за стенами с моим ребенком
4-летним.
А. МАСЧАН - Если запретят присутствие родителей, но это повторяю, невозможно
абсолютно. Я себе это не представляю, это будет тогда такой откат назад в середину
прошлого века. Напоследок может быть маленькую историю, когда я учился в
ординатуре в одной из московских крупных больниц и работал в отделении, где
лечили пациентов с крупом. И можете себе представить, что такое круп, это ночью
ребенок просыпается, задыхается, не может дышать и родители вызывают скорую,
скорая везет в эту больницу, в больнице в отделении ребенка принимают и говорят:
здравствуйте, идите домой, сведения во вторник и пятницу. Можете себе представить
родителя, который отдал задыхающегося ребенка непонятно куда, и сведения он
получает два раза в неделю. Вот это кошмар.
Э. ГЕВОРКЯН - Картина из нашей прошлой жизни.
А. МАСЧАН - Да. И если такую картину нам сулит новое законодательство, естественно
я против.
А. ДУРНОВО - Спасибо большое.
***
А. ДУРНОВО - У нас сейчас еще один гость. Николай Герасименко - первый зампред
комитета ГД по охране здоровья. Здравствуйте.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Здравствуйте.
А. ДУРНОВО - Скажите, пожалуйста, вы просматривали этот законопроект об основах
охраны здоровья граждан РФ?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Да.
А. ДУРНОВО - Какие впечатления остались?
Э. ГЕВОРКЯН - Вам его обсуждать и принимать, я правильно понимаю?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Да, обсуждать и принимать. Тут есть много очень хорошего, есть
принципиально новые вещи, очень важные. И значимые для охраны здоровья. Это очень
серьезные перемены можно сказать кардинальные в сфере охраны здоровья,
здравоохранения. Важный допустим, вопрос, создание единой системы
здравоохранения… Потому что у нас было три основных системы: частная,
муниципальная и государственная. Они автономны, друг от друга не зависели. И мало
управлялись. Сейчас самый важный момент это передача полномочий и
ответственности за финансирование, организацию работы учреждений, муниципальных
образований переложено на субъект федерации.
А. ДУРНОВО - Николай Федорович, простите, просто времени немного и мы понимаем, что
много полезного и хорошего вносит этот законопроект. Давайте поговорим о том, что
вы увидели наоборот проблемного в нем.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Вчера обсуждали этот вопрос в Общественной палате. Там проблемы
есть в… аппарате. Потому что например, что такое создавать условия. Или в порядке
оказания помощи. Есть, допустим, проблемы, вопросы по ответственности медицинских
работников, их взаимодействия с фармкомпанией. Там все-таки вопросы по принципам
здравоохранения, если есть у нас 41-я статья Конституции, в которой говорится, что
медицинская помощь оказывается бесплатно в государственных, муниципальных
учреждениях, то этого принципа нет там. Там есть хорошие принципы, что
доступность, защита прав, приоритет профилактической направленности. Абсолютно
правильно, но самый главный вопрос – платности или бесплатности. Предложено
сформулировать, что у нас гарантируется бесплатная медицинская помощь в рамках
программы государственной гарантии. Потому что все бесплатно нельзя
гарантировать.
Э. ГЕВОРКЯН - Вы, пожалуйста, или нас или успокойте или скажите, что все мы были
только что неправы, когда пугались по поводу недопущения родителей к ребенку
старше трех лет. Вы обсуждали эти моменты?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Да, обсуждали, более того, не только это. Там допустим, роды.
Участие допустим, мужа в родах. Хотя были возражения, но если речь идет о создании
семейных роддомов, и вообще учреждений, должны быть ориентированы на человека.
Э. ГЕВОРКЯН - Муж будет допускаться на роды. Это хорошо.
А. ДУРНОВО - Но все-таки про детей.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - А про детей какой вопрос? Я про детей не особо помню.
Э. ГЕВОРКЯН - Пункт самый главный единственный о том, что к детям старше 3 лет
родителей не будут допускать в больницу. То есть сегодня родитель вроде бы как
имеет право придти и помогать ухаживать за своим ребенком.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Я, честно говоря, на эту норму не обратил внимания. Я больше…
А. ДУРНОВО - 49-я статья. Обратите внимание, пожалуйста.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Я думаю, в крайней случае это можно поправить. Я думаю,
Минздравсоцразвития в данном случае и директор департамента, если мы говорим,
чтобы больницы были доброжелательные, есть такое направление, доброжелательные к
своим клиентам, то я думаю, допущение родителей в детские учреждения, я не вижу
проблем. В реанимацию нельзя допускать.
А. ДУРНОВО - Понятно. Я просто зачитаю 49-ю статью. «Одному из родителей (иному
законному представителю или иному члену семьи, предоставляется право
совместного нахождения с ребенком в возрасте до трех лет включительно в
медицинской организации при оказании ему медицинской помощи в стационарных
условиях на протяжении всего периода лечения».
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Это разные вещи. Вы говорите о совместном нахождении в палате.
Э. ГЕВОРКЯН - Я именно об этом говорю.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - А здесь просто посещении.
А. ДУРНОВО - Именно совместное нахождение.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Проживание и сейчас не допускалось.
Э. ГЕВОРКЯН - Простите, сейчас оно не запрещалось…
Н. ГЕРАСИМЕНКО - В законе никак не оговаривалось.
Э. ГЕВОРКЯН - Тем не менее, нам только что доктор Алексей Масчан говорил в нашем
эфире о том, что это принципиально важно, в том числе для самих докторов, потому
что при нехватке медсестер, родители, во-первых, помогают ухаживать за ребенком,
во-вторых, мы все понимаем, что это принципиально важно для психологического
состояния ребенка больного, чтобы с ним родители рядом были. И третий момент это
некий может быть даже контроль за врачами или просто доверие врачу, что я вижу, что
моего ребенка нормально лечат. А что там происходит с 4 или 5-летним ребенком за
закрытыми дверями, как себя должен чувствовать родитель, которого не допускают к
ребенку.
А. ДУРНОВО - И который даже информацию получить не может.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Я не педиатр, мне трудно судить.
Э. ГЕВОРКЯН - А вы родитель, простите?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Я родитель. Вопрос - до какого возраста.
А. ДУРНОВО - Я хочу просто ситуацию вам описать конкретную. В законе очень четко
сказано: до трех лет.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - До трех лет разрешается. До какого возраста. 7 лет, 8 лет. Это же
нужно кровати ставить.
А. ДУРНОВО - Но ребенок 7 лет не самостоятельный же.
Э. ГЕВОРКЯН - Сегодня родители приносят раскладушки и могут хотя бы, если по закону
не имеют право выгнать, они могут на полу в коридоре, где угодно, но быть со своим
ребенком рядом.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - В таких условиях спартанских.
Э. ГЕВОРКЯН - Пусть так, но хотя бы ребенок рядом.
А. ДУРНОВО - Родителям все равно, когда ребенок в опасности, в каких условиях они
будут.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Хорошо, я вашу обеспокоенность понял. Я буду разговаривать на эту
тему, будем обсуждать. У нас пока он в комитет не пришел законопроект.
А. ДУРНОВО - Спасибо. Простите, снова перебью. Просто времени мало. А я хочу еще на
одну вещь ваше внимание обратить. 4-я статья законопроекта, там в 4-м пункте
говорится, что человек имеет право на добровольное информированное согласие на
медицинское вмешательство и право на отказ от медицинского вмешательства. В то же
время статья 25-я говорит: лица, находящиеся на лечении, обязаны соблюдать режим и
выполнять назначения медицинских работников. Одно с другим не вяжется.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Почему?
А. ДУРНОВО - Потому что я имею право, находясь на лечении отказаться от назначения
медицинских работников.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Имеется в виду, что если человек согласился, ему врач назначил
процедуры, он обязан их принимать, чтобы было лечение.
А. ДУРНОВО - Николай Федорович, если бы прописать это в законе, потому что мы с
Эвелиной Геворкян не поняли, еще человек 200 в Интернете не поняли. Если бы более
четко это в законе прописать, чтобы было понятно, что это не принудительное
лечение, что это только в одном конкретном…
Н. ГЕРАСИМЕНКО - О принудительном вообще речи не идет.
А. ДУРНОВО - В статье 25-й получается, что это принудительное лечение. Именно из-за
того, что нескольких слов не хватает. Написать бы эти слова.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Я не знаю, информированное согласие, тебе объясняют, какое у тебя
заболевание, что для лечения нужно то-то и то-то, ты даешь согласие. Ты обязан потом
выполнять. Тут, наверное, имелось в виду…
А. ДУРНОВО - Я просто прошу вас, Николай Федорович, последние секунды эфира, я вас
прошу как гражданина, пожалуйста, обратите внимание на эту 25-ю статью.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Хорошо, я вас услышал.
А. ДУРНОВО - Спасибо большое. Николай Герасименко - первый зампред комитета ГД по
охране здоровья.
http://echo-msk.rpod.ru/174333.html