Форумы сайта Особое детство

Что делать с "зеркальным" письмом?

Nata - 11-4-09 в 23:07


Мой сын (10 лет, РДА) пишет зеркально, справа налево. Казалось бы ерунда, но... Буквы соединять неудобно, обводит, грязь, злиться, черкает - работа выглядит более чем неприглядно. Он правша (вроде, гарантий не дам), пишет правой, но держа ручку как держат левши (она над строкой, направлена от себя). Сейчас у нас это на уроне букв, вначале и слова целиком писал справа налево, и читал. Даже рисовал зеркально. Рисует, кстати, часто начиная с правого края листа, но для рисунка это значения не имеет.
О нем: было органическое поражение ЦНС (правая височная доля), родовая травма шейного отдела. Долго не мог определиться с ведущей рукой, да и до сих пор любое новое дело пробует и правой и левой (управление компьютерной мышью, например), но потом переходит на правую.

Айрис - 12-4-09 в 00:44

Nata, у моего старшего сына было такое -- правда, проблем других с ним не было -- обычный ребёнок, не особый. Всё, как Вы описываете. Только не черкал и не мазал, ровненько писал -- ставь зеркало и читай. Мы перед школой озадачились, и в начале учебного года ходили на индивидуальные занятия к психологу (в методический центр при отделе образования -- могу ошибаться в названии заведения) несколько месяцев. Всё наладилось после этих занятий. Стал писать, как все, только ручку держал ещё очень долго, как Вы и описываете, в правой руке, но как левша (наклон от себя). Хоть я и присутствовала, сейчас плохо помню методику, так как лет прошло немало, -- сейчас ему 14. Больше проблем таких не было.

Nata - 12-4-09 в 08:24

Спасибо, Айрис! Об обычных ребятишках мне тоже рассказвывали, у них это как-то бескровно проходит. Видимо здесь внес свою лепту его аутизм. У нас это долго, да и уходит с трудом. Такого экзотического зверя как нейропсихолог в Сыктывкаре, где мы живем нет. Я отправляла письмо в ЦЛП, пообещали помочь, но второго письма пока не было. решила закинуть вопрос сюда, т.к. среди массы народа вполне может оказаться кто-то у кого эти две проблемы: аутизм+зеркальность. Вдруг уже есть чей-то опыт, ведь лучше что-то проверенное попробовать или хотя бы не быть следующим, наступивщим на грабли.
У сына вообще какой-то иной способ обработки информации. Он легко считает в уме, способен вычислить какой день недели был какое-то число в каком-то году (за сеунду буквально. я это в принципе тоже могу расссчитать, но это долго). например, спрашиваю 12 апреля 1961 года что было- следом отвечает"среда" (день космонавтики, к слову это мне пришлось). Проверяю. Ага:yes: . И еще ряд особенностей. Как многие аутята он легче воспринимает рисунок, чем устное. Цифры и буквы тоже видит цветными. не знаю, м.б. я зря гоню волну, но если есть возможности изьежать ненужных проблем, то хотелось бы воспользоваться ими. Тем более, что вдруг это можно использовать и на пользу развития.

ktyz - 12-4-09 в 19:35

А читает он сейчас легко?
Или норовит справа налево прочитать?

Мария_Дименштейн - 13-4-09 в 00:17

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Я отправляла письмо в ЦЛП, пообещали помочь, но второго письма пока не было.

Nata, простите за задержку с ответом. Постараемся "раскопать" Ваше письмо - оно было передано нейропсихологу, которая почти сразу уехала в командировку (жаль, что не в Сыктывкар) и не успела ответить. Устно она пока сказала, что имеет смысл почитать А.В.Семенович. "Эти невероятные левши", там есть про зеркальное письмо.

Галина - 13-4-09 в 05:08

Цитата: Исходное сообщение добавлено Мария_Дименштейн  
Устно она пока сказала, что имеет смысл почитать А.В.Семенович. "Эти невероятные левши", там есть про зеркальное письмо.


Ниже Подсолнух дала ссылку еще: http://www.osoboedetstvo.ru/x/viewthread.php?tid=90&page...

ktyz - 13-4-09 в 17:10

Это все достаточно тяжеловесные методики заточеные под "обычных" левшей.
Тут надо бы чего попроще найти.

ktyz - 13-4-09 в 17:38

Цитата: Исходное сообщение добавлено Айрис  
Леонид Михайлович, .
Вообще "зеркальность" каким-нибудь образом влияет на развитие и на особенности личности?
...
Не может без общения -- рот в буквальном смысле не закрывается. Учится хорошо, но на уроках -- в своих эмпиреях.


Зеркальность -- нормальное свойство в определенных рамках.
Отчасти все мы такие.

Нам легче повторять движение по образцу, "обезьяной", именно зеркально.

Поэтому на занятиях движением хороший инструктор на фазе разучивания показывает зеркальную форму движений.
При этом текст говорит в "правильной" версии выполняемой разучивающими.

А вот уже разученную форму, самостоятельно выполняемую, он поддерживает своим движением уже симметрично, а не зеркально.

При этом когда они разучивают сами эти зеркальные формы, то испытывают значительные трудности, потому как формы эти обе-две "интреферируют" в голове и довольно успешно рушат программу даже у профи.

В серьезных системах обучения движению эти проблемы известны и прорабатываются.

Современная специфика обучения письму такова, что ставит ребенка в положение таких профи.
От детей не освоивших толком рисование букв требуют самостоятельное письмо.
Не все с этим справляются, что не удивительно.
В результате многие дети в той или иной степени зеркалят.

Естественно хуже всего приходится амбидекстерам, но зато они, прорвавшись, потом зачастую могут дать фору "одноруким".

По поводу Вашего мальчика я бы скорее думал о задачах спокойного наблюдения, диалога, сотрудничества, адаптивности.
Нет ли тут неких проблем которые он компенсирует генераторной гиперактивностью?

"Рот не закрывается" -- это не совсем общение.

Nata - 13-4-09 в 20:16



Огромное спасибо всем! Мария Дименштейн я абсолютно не в претензии что немедленно не получила ответ. Прекрасно понимаю, что вашим специалистам тяжко приходится - вопрошающих много. Я не считаю это вопросом жизни и смерти.
У мея вопрос к ktyz (Вы, как я понимаю, специалист по движению?).
Читает мой Женька нормально, бывает что переставляет бутвы, но поправляется чаще всего сам. Скорость чтения 41сл/мин (2 класс школа 8типа). В прошлом году - 28 слов. как ни странно для меня, лучший в классе по этому показателю.Текст понимает, но пересказ пока по вопросам (связный у нас "в процессе", работаем). В лог. гр. садика чтение не освоил (буквы знал, механически по слогам короткие слова). В 1 полугодии 1 года обучения стал читать словами, учительница слава богу, не стала заставлять читать его по слогам. Немало удивил ее, она от него не ожидала скорых успехов (не слушает, не смотрит -а выполняет потом правильно - РДА).
Писали мы его рукой (в воздухе, на листах). Он вообще у меня движения с показа не понимает. В 5 лет осваивали лыжи, я от безисходности -показываю так сяк - ноль, стала двигать ноги, руки, приговаривая что делаем, что получается - как-то пошло. Сейчас ездит, не быстро, не технично (движения не все правильные), но с охотой.
Значит показывать надо зеркально? Нам не попадали хорошие инструкторы. Кстати, я сама очень неплохо работаю обеими рукамит, но пишу правой, почерк с наклоном влево. У женьки так же причем не потому что меня копировал -писал по образцам прописей и учителей с правым наклоном, природа свое взяла. сама я путаю лево право, мне обязательно надо привязать это относительно тела.
Гиперактивность у сына есть, но в динамике она снижается (я сама не верю глядя на него, что мы смогли - вспомнишь-вздрогнешь). Кстати подвижки в письме у нас были когда ходил полгода в художку. Потом перестали, учительница ушла в декрет, а у нас было очень много других занятий. Хотели нынче продолжить, но не вышло - сменилась учительница в классе, школа перезжала в другое здание, в начале уч.года лежали в больнице -ухо болело). Наверное стоит на следующий год продолжить?
Еще он хорошо считает, любит сам рисовать (много прорисовываем), нужна зрительная опора (последовательность букв в слове стал называть легко после того как стал читать, видимо просто представляет слово). Цифри и буквы для него имеют каждая свой цвет.
Еще раз спасибо всем

Айрис - 13-4-09 в 21:26

Леонид Михайлович, спасибо за комментарий. Меня эта тема всегда интересовала, а спросить не у кого. Всё наглядно понятно. Где ещё почерпнёшь такую ценную информацию, как не у Вас.

ktyz - 14-4-09 в 11:31

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  


Я бы вам предложил такую модель исходя из вышеизложенного.

Парень ваш, судя по описанию, эйдетик. (Эйдейти́зм (от др.-греч. εἶδος — образ, внешний вид) — особый картинный характер памяти, преимущественно на зрительные впечатления, позволяющий удерживать и воспроизводить чрезвычайно живой образ воспринятого ранее предмета, по своей наглядности и детальности почти не уступающий образу восприятия. В той или иной форме и степени присущ каждому человеку, особенно в детском или подростковом возрасте).
Само по себе это вполне нормально для его возраста, но в сочетании с РДА похоже порождает некоторые проблемы.

Он видимо воспроизводит зрительный образ, в отличии от "нормального" письма, при котором мы зрительный образ порождаем.

Я бы попробовал с ним игры в дорисовывание. Вначале совсем простые, затем орнаментальные, затем дописывание.

Подсказать сюжеты и технику рисования не смогу, сильно зависят от личных особенностей, но думаю Вы легко найдете подходящие.

В примитиве примерно так:

Вы рисуете холмик и часть травы на нем, он дорисовывает траву, вы рисуете домик и частично закрашиваете фундамент, он докрашивает, вы рисуете бревна, он дорисовывает, вы рисуете часть черепицы и т. д.

Все что нам требуется -- это серийный повтор, разворачивающийся слева-направо.

Потом рисуете дорожку неких опорных элементов орнамента,
а затем на нее накладываете часть следующего ряда элементов (конечно лучше другого цвета) -- он доделывает и т. д..

Естественно будет отлично если вы в некоторый момент поменяетесь ролями, но это уж как получится.

Потом делаете надпись, а по ней скажем все палочки подряд начинаете прорисовывать другим цветом, он доделывает, в каждый кружок ставите точку третьим цветом и т. д..

Потом пишите буквы "с разделением труда", скажем он палочки, а вы кружочки, затем буквы целиком по очереди, замет скажем Вы приставку, он корень, Вы суффикс, он окончание.

Таким образом надеюсь его можно будет перевести с нынешнего воспроизведения эйдетического образа на рисование букв.


ktyz - 14-4-09 в 11:43

Цитата: Исходное сообщение добавлено Айрис  
Леонид Михайлович, Где ещё почерпнёшь такую ценную информацию.


Появляется она не без Ваших забот. Вы же предлагаете темы для обсуждения...

ktyz - 14-4-09 в 12:07

Да, еще пару слов про зеркальность на том же примере фронтальных занятий.

В некоторой фазе инструктор "растрояется": руками показывает зеркальный вариант, а голосом -- правильный, и ходит при этом правильно, в смысле его перемещения в пространстве идентичного занимающимся, но задом-наперед.
Он же, бедный, в этой фазе обучения двигается лицом к залу.

При этом такая тройственность идеологизируется в том смысле, что только если человек с такой задачей справляется, то действительно умеет то, что делает.

Если всерьез, то на самом деле аж "расчетверяется": речевая программа, движения рук, перемещение в пространстве по "правильной" (для учащихся) программе, но спиной вперед, и "неправильные" шаги.

При этом он еще успевает видеть кто чего делает и поправлять по возможности.

Вот такие зеркала ... .

Nata - 14-4-09 в 20:05

Большое спасибо, Леонид Михайлович! (Мне проще по имени-отчеству, ничего, что я так5 к Вам обращаюсь?). С рисованием должно, наверное пойти, я попробую обязательно. Он любит рисовать сам и совместно (вы в последнем с ним многого достигли, но занимались в основном развитием эмоций, рассказа и т.д. Поскольку он это любит будем подбирать сюжеты, но уже теперь работать над техническими моментами. Сейчас вряд ли много и регулярно получится, но летом - обязательно ( уменя сейчас со временем будет туго, преподаю в институте, май-июнь - горячая пора на работе). Обязательно сообщу, как получится.
Насчет эйдетика -охотно верю, т.к. наблюдая его, вижу, что образ, картина у него обязательно присутствует. Причем он и довольно сложные операции в уме производит не по цепочке, а как-то разом (определение какой день недели был такое-то число в году, причем удаленном от нынешнего лет на 50-70).
Вы так замечательно объясняете про движения! Как-то и не задумываешься, пока не припрет, а как, собственно, говоря моя рука (нога) понимает, что надо сделать. результат у здорового человека достигается чаще всего без проблем. А сам процесс-то сложнейший!

ktyz - 14-4-09 в 21:19

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Поскольку он это любит будем подбирать сюжеты, но уже теперь работать над техническими моментами.
Сейчас вряд ли много и регулярно получится, но летом - обязательно ...
Обязательно сообщу, как получится.

Из этого занятия лучше делать совместную игру.
При РДА параллельно-последовательная деятельность на одном поле зачастую наиболее продуктивная форма общения.
Техники там должно быть не много, все должно получаться легко.
И заниматься лучше по чуть-чуть, ему ничего не придется выучивать или отрабатывать, так что это нормально не должно занимать существенное время. Главное найти формы занятия, в которых он будет успешен.
Конечно усложнять задачки придется, но доступный на каждый момент уровень Вам придется угадывать и сразу отказываться от слишком для него сложного.

Логика примерно такая: организуем столько опор для деятельности, сколько нужно ребенку для успешности, а потом их постепенно убираем.

В общем надо совсем не так как принято в школе.

Будем ждать вестей.

Nata - 14-4-09 в 22:49

А я так и стараюсь: что бы было игрой, интересно и начинаем всегда с близких любимых тем. Под много я подразумевала часто. Как раз обычно мы часто, но немного. В то время, когда я свободна буду он уже спать хочет. Мы и выполнение школьных домашних заданий не превращаем в тяжкую каторгу - сама убедилась за 8 лет работы со студентами, что лучше всего человек выполняет то дело, которое ему интересно. И на мой взгляд, задача педагога (и мамы, занимающейся с чадом) в том, что бы он делал, то что нужно, думая, что это надо ему, и он сам этого захотел, а не ты подтолкнул его в этом направлении. И всегда стараюсь оценить, как у нас настрой, отдохнул ли или м.б. начать не так обычно, а чуть позже. Мне хватило горького опыта когда мы еще не знали о своих проблемах - негативизм у нас сформировался жуткий. Он вообще на любое предложение говорил вначале "нет". Долго от негатива уходили, до сих пор еще бывает.
Мы часто используем для каких-то занятий (то же совм. рисование, чтение, счет) моменты ожидания в разных местах, поездки в поезде. Два зайца - и занят, посидит спокойно хоть часть времени, и польза!

ktyz - 14-4-09 в 23:04

Ну с вашими талантами не пропадете...

Nata - 27-4-09 в 22:56

мы попробовали понемногу рисовать вместе. я использую те сюжеты, которые Женьке приятны (ежики, картинки из жизни и т.п.). Я засняла как он держит руку и работает в начале и хочу это проделать в динамике, потом отправлю Вам, возможно где-то пригодится). Вообще, восмотрев на все это дело я решила, что с сентября нам надо попытаться опять пойти на занятия в художке, т.к. по части действия кистью и прочим у него , слава богу, стереотиповнеправильных нет. Наши подвижки были связаны с художкой. Ну а насчет талантов - может что-то иззаложенного природой мы сумеем использовать, но тут уж как получится.

Nata - 29-4-09 в 17:14

Леонид Михайлович, а на чем лучше рисовать - м.б. стоит попользоваться шероховатой бумагой, что-бы сопротивление было (движение-то на таком ощущается лучше)? Мы на всем подряд от писчей и альбомной до обоев.

ktyz - 2-5-09 в 19:05

Nata, сопротивление на некоторых этапах обучения бывает очень полезно, кое-что по этому поводу есть в блоге, но и чисто на зрительном контроле тоже бывает полезно заниматься, с мягкой кистью.
Есть естественно и промежуточный вариант с жесткой, пружинистой кистью.

В общем случае я приветствую максимальное сенсорное обеспечение на этапе освоения, но выход на "мастерский" уровень подразумевает его минимизацию.

Nata - 2-5-09 в 19:25

Я потому и спросила,Леонид Михайлович, что почитала у Вас на блоге и статью про занятия с девочкой Машей скорописью. Это меня на мысли о материале и натолкнкнуло. Мы разными материалами (какрандаши разной жескткости, мелки краски , разная бумага пользовались), но так, без системы. чисто с художественных позиций и что бы стереотип не выраьоталься (аутист ведь). Спасибо!

ktyz - 2-5-09 в 20:07

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
мы попробовали понемногу рисовать вместе.


Очень интересно что у вас получится.

Ваша задача -- провоцировать конкретные графические действия, сбивать опору на память, образец, представление, даже мешать по возможности, в смысле собственного физического присутствия которое ему придется учитывать.

Художка это здорово, но с письменными проблемами она может в вашем случае не помочь.

И насчет вариативности материалов и инструментов -- не перебарщивайте. это дело нужное, но мешает отработке.

Кроме того надо помнить, что есть люди, и даже вовсе не аутичные, которые без опоры на привычное чувствуют себя ну очень неуютно.

Сложности с моторным копированием очень желательно прорабатывать, они не только мешают в обучении, но и в восприятии состояния других людей.

Снимайте, если возможно, серийной съемкой и делайте потом "гиф анимацию" -- получается все гораздо понятнее.

Можно наверное выкладывать по мере появления, не дожидаясь "окончания эксперимента". Думаю не только мне интересно.

Nata - 2-5-09 в 21:39

Леонид Михайлович, а "захват" пишуего предмета стоит ли тоже пытаться корректировать? Он держит большим с другой стороны стоят указательный и средний, лежит "орудие труда" либо на безымянном, либо только в этих трех, без опоры. Пока я его с этим не трогала (увы, это уже стереотип). И как-то в сомнении - надо ли? Может будет мешать выработке правильного направления.
засняла я не процесс совместной работы, а выполнение им дом. задания по русскому языку - как держит ручку, как ведет. Хотела себе исходную точку определить. Совместный труд тоже засниму. По мере работы будем выкладывать.
Материалы мы варьировали примерно так - использует карандаши долго (как мне кажется) подкатываю с предложением - а что-то ты давно гуашью не рисовал, не хочешь? Или: а тебе не хочется небо покрасить восковым карандашиком? Сейчас уже у него самого возникает "тяга к переменам" -"Давно ж я красками не рисовал!"

rozab - 3-5-09 в 05:28

Возник вопрос о захвате предмета. У нас тоже такая же прблема, ребёнок держит ручку очень слабо и далеко от края, нажим слабый. Может ли помочь ручка-тренажёр? Кто-нибудь пользовался таким приспособлением?

http://www.mirknigi.ru/product-46653714.html?SID=6b93c99d4b4...

Эвелина - 3-5-09 в 09:50

rozab, можно почитать

http://www.osoboedetstvo.ru/x/viewthread.php?tid=356#pid3968

ktyz - 3-5-09 в 12:50

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Леонид Михайлович, а "захват" пишуего предмета стоит ли тоже пытаться корректировать?

Желательно конечно, но это может оказаться очень не просто.

Реально это только в рамках направленных именно на это занятий, отдельных поначалу от письма и рисования.
В виде игр собственно с захватом, с выходом с них на рисование определенными движениями и т. д. с аккуратным последующим подползанием к письму.
После набора некоторой критической массы навыка, ребенок начинает совершенно бессознательно пользоваться новым захватом, просто потому, что он эффективен.

Некоторый набор таких движений предложен в блоге и фото есть.

Есть и еще некоторая масса недоделанного материала.
Как только -- так сразу.

Все эти занятия вполне самоценны, так как дают опыт освоения полезных и вне письма координаций.

ktyz - 3-5-09 в 12:52

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
засняла я не процесс совместной работы, а выполнение им дом. задания по русскому языку - как держит ручку, как ведет. Хотела себе исходную точку определить. Совместный труд тоже засниму. По мере работы будем выкладывать.


Будем ждать.

ktyz - 3-5-09 в 12:56

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Материалы мы варьировали примерно так - использует карандаши долго (как мне кажется) подкатываю с предложением - а что-то ты давно гуашью не рисовал, не хочешь? Или: а тебе не хочется небо покрасить восковым карандашиком? Сейчас уже у него самого возникает "тяга к переменам" -"Давно ж я красками не рисовал!"


Все выглядит вполне разумно.

ktyz - 3-5-09 в 13:06

Цитата: Исходное сообщение добавлено rozab  
Возник вопрос о захвате предмета. У нас тоже такая же проблема, ребёнок держит ручку очень слабо и далеко от края, нажим слабый. Может ли помочь ручка-тренажёр?


Слабыми "аутичные" пальчики как известно оказываются далеко не во всех ситуациях.
В свое время программа преодоления этой "слабости" была выстроена примерно такая:

С одной стороны -- разнообразные сенсорные занятия.

С другой стороны силовая координированная работа.
Типичный пример: раскатывание плотной глины скалкой на скамейке, в наклон, с реальной опорой на руки. Т. е. выход на силовые действия кистью через опору на руки.

Затем постепенно уход в инструменты.

Проблема -- практическое отсутствие возможности опереться на кожное чувство при письме, в отличие от обычных манипуляций, и необходимость опоры на глубокую чувствительность, проблемы с которой и надо преодолевать.

Эта ручка, как и все до нее попадавшиеся черезвычайно эффективна, но к сожалению только для формирования очень нежалательных навыков.

Спасибо разработчикам таких изделий, они обычно сами предоставляют достаточно хороший иллюстративный материал.

Взгляните на руку девочки в рекламе повнимательнее.

Ручка провалилась у нее в ямку между большим и указательным пальцами.

Указательный и средний пальцы -- практически перпендикулярны ручке, что практически гарантирует наличие спазма.

Ну а про то, что "правильного" захвата в природе нет и не может быть, руки у всех разные, и про многое другое уже было довольно много сказано.

Nata - 3-5-09 в 15:23

Спасибо, Леонид Михайлович, за ценные советы! Тоже как-то вдруг дошло до меня, что "чистописание" актуально и в век компов. у него вообще сейчас поперло какое-то осознание сигналов своего тела, ощущений, поиск их. Сегодня вот усиленно лез в песок на все детских площадках, а сколько я сил и времени вбухала, пока был маленьким, что бы заманить к песочку (пересыпала, играла сама, со всеми соседским ребятишками, кто в песке играл замки домики и города строила - НОЛЬ).

ktyz - 3-5-09 в 16:24

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
вообще сейчас поперло какое-то осознание сигналов своего тела, ощущений, поиск их. Сегодня вот усиленно лез в песок на все детских площадках, а сколько я сил и времени вбухала, пока был маленьким, что бы заманить к песочку (пересыпала, играла сама, со всеми соседским ребятишками, кто в песке играл замки домики и города строила - НОЛЬ).


Видимо он придумал что и как с этими ощущениями делать.
Обнадеживающий знак. Те или иные сенсорные проблемы сильно мешают детям развиваться.
А раньше ему приходилось просто избегать всех этих впечатлений.

Nata - 3-5-09 в 16:34


Леонид Михайлович, Я тут Ваш блог опять почитала и злюсь на себя - ну где я раньше-то была, дура? Ведь чувствовала, чуяло сердце, что в этих вопросах (чтение, письмо, движение и иже с ними) непросто, и вовсе не так как-то, как объясняют! Впрочем, потому, видимо и нашла, что искала. Ну не верилось мне, не складывалась картинка для меня "Как оно работает"! (последняя фраза - сына моей подруги. В детстве он любил что бы ему показали и рассказали, как работает механизм, как его запускать, как пользоваться).
Кстати о об научении чтению - я забыла написать, Женька на этапе овладения этим постоянно читал вывески на магазинах, рекламные слоганы, таблички и т.п., что видел на улицах. Т.е. он как раз знакомые слова ("магазин" и т.д.) многокрактно опознавал.
И насчет перевода с устного на писменный и наоборот - сама студентам объясняю что если они пишут текст для чтения (диплом, отчет - требования к этому одни) А доклад по этой же теме -не кусок твоего писменного текста а совсем другой текст, сформулированный так, что бы проблема воспринималась слушателем!
Очень и очень все интересно, просто и неожиданно. Спасибо!

Nata - 10-5-09 в 22:00
Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

Ваша задача -- провоцировать конкретные графические действия, сбивать опору на память, образец, представление, даже мешать по возможности, в смысле собственного физического присутствия которое ему придется учитывать.
Снимайте, если возможно, серийной съемкой и делайте потом "гиф анимацию" -- получается все гораздо понятнее.

Пока, к сожалению, сообщаю словесно.
Рисуем сюжеты с линиями и штрихами, направленными слева направо (колючки, травка, дождь).
Я: начинаю рисовать штрихи, комментирую с эмоциями (сильный дождь, ветром его относит, слева - направо и вниз, к земле и т.п.).
Женя продолжает начатое, я слежу, что бы направление соблюдалось (дождь с неба, сверху вниз). Время от времени пытается изобразить штрих, не соблюдая направления, поправляю опять же комментарием в духе вышеприведенных.
Пока остальную картинку он потом докрашивает как раскраску.
Серийной съемки у моего фотоаппарата нет. Буду снимать видио фотоаппаратом, качество не супер, но что есть. Разберусь с техническими моментами и покажу, что у нас выходит.

ktyz - 11-5-09 в 19:45

Постарайтесь только света побольше в комнате набрать, чтобы картинка была не очень шумная.

Говорят, что аж киловатник надо включать, но бывает и меньше достаточно.

prozerpina - 17-5-09 в 01:01

Здравствуйте! Очень интересная и злободневная тема ( особенно для меня). Просто не смогла не написать.
Я сама до сих пор иногда как говорится страдаю зеркальным письмом ( преученная левша- могу писать обоими руками, но рисую только левой, так и не смогли переучить). Как я говорю за то, что я пишу правой ( довольно таки калиграфически) я положила на алтарь свою граммотность. До сих пор преславляю слоги, буквы. До сих пор помню ужас перед диктантами ( хотя мне это не помешало по русскому иметь 4)
Но это мне и помогло ( владение двумя руками) при занятиях с особыми детками. Т.к из 6 с признаками аутизма, которых я веду 4 левши. Один как я называю из неопределившихся и один праворукий. Очень интересные рекомендации и обсуждение их, большое вам спасибо.

ktyz - 17-5-09 в 22:29

Цитата: Исходное сообщение добавлено prozerpina  
Здравствуйте! Очень интересная и злободневная тема ( особенно для меня). Просто не смогла не написать.
Я сама до сих пор иногда как говорится страдаю зеркальным письмом ... До сих пор преславляю слоги, буквы.

О! Приятная неожиданность! Настоящий свидетель " с той стороны"!

Любопытно, а вы действительно зеркально писать можете? А ля Леонардо?
(Т. е. справа-налево зеркальными буквами).
Может у Вас при этом варианте пропадает путаница со слогами?

Долго "исследователи" утверждали, что он таким образом "шифровался". Пока кто-то не посоветовал им зеркало к тексту приставить, в котором все отлично читается.

Можно предположить, что ему так было просто легче.

prozerpina - 18-5-09 в 18:22

Здравствуйте,да могу писать, зеркально, даже незадумываясь об этом.
Могуписатьдвумя руками одновременно вразныестороны, И наиболее полно развило современем ,т.к язанималась с проблемными детьми и правополушарными детьми поособой методике для коррекции и профилактики эмоциональных и дисграфических нарушений. А там нужно владеть двумя.
По поводу путаницы со слогами не замечала, так как в жизне я конечно так не пишу.Хотя интересно....

Nata - 18-5-09 в 18:29

Ура, нашелся еще человек с этим знакомый на своем опыте!
Нашего полку прибыло!:jump:

prozerpina - 18-5-09 в 18:33

Да вот, и я рада что я тоже не одна....

ktyz - 18-5-09 в 21:45

Кто-то из известных ученых был кажется абсолютным рекордсменом в жанре -- умел писать одновременно два разных текста разными руками зеркально.

Вы наверно так не умеете, так что мы, и просто-то зеркально писать не умеющие, можем спать спокойно даже с вами познакомившись и не комплексовать.

prozerpina - 19-5-09 в 03:11

Не до такого, как говорится я еще не дошла. Да и в жизне обычной пишу в основном правой. Моя дочь от рождения правополушарная, с детсва пишет правой (для её папы леворукость сродни уродству и он за этим следил), с зеркальным псимом можно сказать помучались в школе. Весь первый класс она нет нет да и переворачивала буквы наоборот, что очень злило учительницу. Я проверяя домашнюю работу иногда даже не замечала.

ktyz - 19-5-09 в 10:46

Цитата: Исходное сообщение добавлено prozerpina  
Весь первый класс она нет нет да и переворачивала буквы наоборот, что очень злило учительницу. Я проверяя домашнюю работу иногда даже не замечала.


Я в свое время столкнувшись с проблемой, в первую очередь обратил внимание на то, что в отношении объективного мира зеркальность вроде не проявляется. Похоже, что трехмерность ее не допускает как-то.
А вот чем больше представления, тем больше шансов проявиться зеркальности.
Поэтому она отлично проступает в абстрактных рисуночных тестах.
Буквы -- абстрактные символы.
В них самое место для зеркальности, поэтому видимо греки их такими и выработали -- безразличными к положению и писали долго располагая как попало. Вполне возможно особенно и не замечая "левая" буква или "правая" как и Вы.
В иврите по этому поводу найдена отличная защита от зеркальности: все буквы начинаются из левой верхней точки и пишутся в общем назад-вниз.
В санскрите похоже аналогичное решение.
В китайской иероглифике тоже жесткая логика "прошагивания" черт иероглифа при письме.
А вот в нашем письме дела обстоят хуже всего. И начинается знак "где попало" и заканчивается так же.

Максимальное, поначалу, опредмечивание и одушевление знака, связывание его с предметной средой кажется единственный способ не оставить места для зеркальности.


ktyz - 19-5-09 в 11:53

Но это все -- игры с пространством, а вот перестановка слогов или букв местами может быть связана с другим аспектом письма -- его проектностью, выстраиванием порядка действий.
Может тогда наверно наблюдаться замечательный феномен (живьем не видел): при автоматическом быстром письме -- все будет в порядке, а при контролируемом -- скажем при попытке красиво написать открытку -- перестановки.
Если так, то перестановки сохранятся и при машинописи, в то время как при зеркальности вроде должны пропасть.

ktyz - 19-5-09 в 12:01

Ну и еще один аспект -- проблематика рефлексии: сделал-делаю-буду делать.
Т.е. ориентация во времени, которая тоже может давать перестановки и нарушать самоотчет.

Это вообще очень частая проблема у детей, и без всякого аутизма -- определение и контроль порядка действий.

prozerpina - 23-5-09 в 22:14

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  
Но это все --
Если так, то перестановки сохранятся и при машинописи, в то время как при зеркальности вроде должны пропасть.

Могу сказать что сохраняются, насколько трудно мне иногда проверять своё собственное письмо. С учётом у меня скорость печатания не маленькая и обязательно каждое четвёртое слово с перестановками.

ktyz - 24-5-09 в 10:24

А у меня перестановки и пропуски вылезают если перехожу в режим автоматической печати -- без самодиктовки, на реальную письменную речь.
Это собственно и является ограничителем скорости -- необходимость про себя проговаривать буквы.
При том, что это ведь до некоторой степени иллюзия -- скажем мягкий или твердый знак не проговаривается, но отлично при этом печатается.

Таким образом проступает, что "проект" набора текста у меня вполне правильный и контроль собственно печати тоже.
А проблема сидит глубже, на уровне организации речи.

Т. е. я должен подумать, определить где-то внутри что я собираюсь напечатать (при этом вовсе не доводя эту определенность до словесной формы, а лишь до некоего смутного чувства определенности), а затем эту "неопределенную определенность" разворачивать побуквенно.
При этом контроль по какой клавише ударил палец отсутствует, на этом уровне сложилась вполне эффективная автоматизация, которая доводит до сознания только сбои требующие коррекции.
Но в режиме непосредственной письменной, вернее печатной, речи система сбоит.
Как впрочем она у меня умеет сбоить и при устной речи. В виде запинок, слов-паразитов, и повторов слов. Последнее хорошо видно по текстам. Которые я не всегда удосуживаюсь от таких повторов чистить.
(Утешаясь тем, что не на литературный конкурс же пишу -- понятно и ладно).

В вашем же случае мы имеем похоже другую картину. Выглядит так, что проблематика на уровне ориентации и самоотчета. Поэтому и при самопроверке сложности.
Это -- ожидаемые трудности для человека с таким высоким уровнем симметрирования функций как у Вас.

Интересно, а на на музыкальном инструменте каком-нибудь Вы играете?

Я в свое время занимался немного и хорошо помню аналогичные речевым трудности: легко мог путать например порядок тактов.

Впрочем поэтому и стихи наизусть читать было не просто потому как легко путались строфы.

Таким образом при формально очень похожих на зеркальности результатах в виде перестановок у нас с вами видимо совсем другие и разные для этого причины.

Да, забыл сказать, что я тоже амбидекстер. Не такой яркий как Вы, но многие навыки разбежались по разным рукам.

Nata - 24-5-09 в 15:02

Знаете, поскольку у меня самой тоже обоерукость, но не столь ярко выраженная (все таки преимущественно развита правая). Могу сообщить, что при завязывании углов, к примеру, они у меня получаются "вывернутыми наизнанку". Долго не понимала, в чем у меня отличие моих "произведений" от того, что получалось у всех.

ktyz - 24-5-09 в 17:51

Мда ... , интересная компания у нас тут подбирается.

Есть еще одно классическое место на котором всплывает подобная проблематика: путаница с левым-правым.

Всегда ли Вы уверены в какую сторону нужно крутить гайку чтобы ее открутить? закрутить?

Я все детство не мог понять слов отца: крути налево! или крути направо!
До тех пор пока он не догадался перестать ими пользоваться и стал говорить по часовой стрелке, или против.
Тогда только я понял, что влево или вправо относится к движению в верхней части круга, в то время как для меня не было принципиальной разницы между верхним и нижним полем зрения, не было доминанты верхнего.

Но видимо для большинства людей она есть, если вполне себе живы термины "левая резьба" и "правая резьба"!
Т. е. можно заподозрить, что движение гаечного ключа влево, в нижней части описываемого им круга, при закручивании в стенку болта с "правой" резьбой, они просто не осознают!

Т. е. для этих людей базой определения сторон является определенная слабость понимания в нижнем поле зрения.
Такая вот "норма".

Эта "норма" -- массовое явление достаточно зайти в любой первый класс современной школы, чтобы убедиться в том, что большинство детей не может писать в нижнем поле зрения и вынуждено держать лицо практически параллельно поверхности стола.

(Это их заставляют делать современные аналитические методики обучения).

Для нас здесь важно то, что контроль низа и верха первичен и является основой ориентации.

ktyz - 25-5-09 в 09:50

Интересно, что в первичном алфавитном древнесемитском письме (от которого произошли все известные алфавиты) штрихи были диагональными, а не вертикальными и горизонтальными.

Это видимо сильно помогало, потому что никакого верчения знака как у греков, которые его преобразовали под себя, в нем не наблюдалось.

Т. е. при письме штрихи были частью горизонтальных восьмерок которые должна была выписывать в воздухе рука чтобы получать Х-образные элементы.

Различные игры с рисованием серий горизонтальных восьмерок -- хороший инструмент для борьбы с зеркальностью.
Видимо потому, что в них "влево" и "вправо" надежно связано с "вверх" и "вниз".

Так что не зря каллиграфы изощрялись в рисовании сложных узоров в основе которых именно горизонтальные восьмерки.
Это давало им некую основу для рисования более сложных пространственно организованных орнаментов.

prozerpina - 25-5-09 в 15:25

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  
Интересно, а на на музыкальном инструменте каком-нибудь Вы играете?

Да играю на баяне (закончила муз. школу), немного на фоно. При обучении на пианино возникали трудности, т.к мне легче было играть ведущие партии левой рукой. На гитаре пыталась так и не научилась ( наверно нужно было делать как сэру Полу, пере профилировать гитару). Зато было удобно сидеть рядом с дочерью когда она училась в муз. школе и показывать при выполнении дом.заданий.
Насчёт гаек,тоже меня всегда сбивало с толку крути направо или на лево, постоянно путала.

Nata - 25-5-09 в 18:44

А лево-право я понимаю, соотнется где у меня какая рука. Если не контролирую, то путаю. С муз. инструментами не знаю - кто-то сказал, что слуха нет, не училась. В универе при массовом увлечении гитарой попробовала - не пошло (м.б. тоже не той рукой удобнее было-бы).

Nata - 26-5-09 в 18:24


Леонид Михайлович, кажется начало работать!
Сегодня я вожусь на кухне, слышу что Женька приговаривает: "Сверху вниз, сверху вниз." Он рисовал сам (есть у нас что-то типа сюжетов с мальчиком Жуней - не то друг, не то придуманный герой. Появился он, как "плохая половина Жени", но быстро "исправился" и стал весьма хорошим мальчишкой - работает, играет и.д.).
Женька рисовал картинку, где его Жуня выращивал и собирал персики. Рисуя травку, Женька проводил штрихи, и сам себе приговаривал. Посмотрела - делал под свой комментарий правильно (сверху слева - вниз-направо).

ktyz - 27-5-09 в 23:42

Мы перебрали потихоньку некоторое количество разных историй, которые объединены только тем, что во всех появляются "перевертыши".
Которые конечно, с формальной точки зрения, вполне можно называть зеркальностями, но природа их различна.

Тем не менее у них есть и надежное общее свойство -- это нарушения организации процесса деятельности, пусть самого разного характера.

В таких случаях я предлагаю посмотреть не на проблему, в данном случае зеркальность, а на тот аспект активности к которому она принадлежит, в данном случае это эта самая организация процесса, и попробовать ее поддержать и подтянуть.
Т. е. заняться не загрузкой и без того дефицитарной функции, как почему-то принято делать, а всеми возможными способами улучшить ей условия для жизни.

Любая активность черезвычайно многосложна, вот и Женька, для примера, одновременно сидит, смотрит держит ручку, говорит, водит рукой, получает удовольствие ... .
Т. е. успешно справляется с организацией очень сложных действий.
И лишь в одном аспекте его таланты дают слабину.
В некотором, маленьком аспекте упорядочивания действий.

Так давайте попробуем этой его способности к упорядочиванию помочь.

Как? Через все наличные системы ориентации и организации: и временные и эмоциональные, и пространственные и программные ... .

Когда набирается некоторая критическая масса такой поддержки вдруг, вполне внезапно, наступает компенсация.

Нормально если не понятно почему.
Мы ведь не будем разбирать построенный дом, чтобы понять почему он не падает.

Любая функция состоит из хитросплетения на первый взгляд зачастую не связанных между собой вещей.

Анализ ее всегда условен, потому как возможен только через добавление некого единичного компонента в такое хитросплетение с которым запускается функция, до того несостоятельная.

Но такое очевидное добавление до целого случается нечасто.

С Женькой интересно
пробовать прерывать рисование (под благородными предлогами) и возвращаться к дорисовыванию.

В прерывании интересно все:
И способность вернуться к неожиданно прерванному занятию, и спланировать почти внезапную остановку процесса самому, чтобы потом продолжить, и договориться от том, что рисуется сегодня, а что будет завтра, или после обеда.

(Такие этапы хорошо маркируются сменой технологии: скажем что-то сделали гуашью, что-то мелками, что-то карандашами, а что-то апликацией).

Соотнесение нового слоя действий с предшествующим отличная работа на ориентированность, которая ведь живет и как некоторая включенность в момент и как некоторая последовательность действий.
Все по забытой ныне диалектике, единство противоположного.

Надо быть одновременно и "в" и "вовне".

Что-то сложно получилось, попробую на более простом, пространственном, примере.

Вот сидите Вы, неподвижно, на стуле у себя дома и, закрыв глаза, пытаетесь представить себе где Вы находитесь.

Вполне возможно ощущение того, что Вы одновременно знаете где-что со всех сторон от Вас, и на каком расстоянии это все от Вас.

Если Вы отдельно представляете где что комнате, не перебирая, а глобально, то Вы -- "свободный дух".
У Вас нет необходимости определения собственного места.
Есть Вы и есть ваше представление -- субъект и объект.
Но вы при этом беспомощны просто потому, что Вы в этой ситуации -- голый субъект, у Вас нет места, с объективным в комнате Вы не соотноситесь.

А теперь представьте себя в себе.
Вы отлично почувствуете где у Вас руки-ноги-голова, но Вы опять беспомощны потому что комната пропала из представления.

Нормально существует тонкий баланс между этими двумя представлениями с постоянными переходами внимания, которые обеспечивают нам возможность деятельности.

Оказывается нам для этого приходится быть двуликими, одновременно наблюдать и себя и окружающее.

Примерно аналогичная ситуация и со временем и движением, которые странным образом сцеплены.

Чтобы было время нужны изменения в фактах. Классическая тема пространство-время.

Любая ориентированность невозможна без организованности.
А организованности без произвольности тоже никак.

Поэтому выстраивание опор для организации доступной произвольной деятельности наверно самое главное о чем пытаешься думать налаживая работу с ребенком с проблемами ориентации какими бы они не были разными в своей основе.

Вот Женька справился с саморганизацией и ориентированность вроде как сама присоединилась.







Nata - 28-5-09 в 20:16


Леонид Михайлович, спасибо за комментарий! Обязательно попробуем с прерыванием.
Ощущение, что механическое повторение "правильного" написания букв, слов малоэффективно, собственно, и подвигло меня искать других рекомендаций. И написание и отработка элементов ему не помогала. Надоело уже ходить по кругу.
Самое приятное - заниматься одним приятным, хорошим делом, а получать результаты, вроде как напрямую с этим делом не связанные. Самоорганизация - очень нужная всем штука. Как и ориентированность.
А Женька сейчас многое пытается делать и хочет попробовать. У него поиск ощущений. Запахи. Песок, трава, ветер - осязательные. Стал сам, по своему желанию под музыку подтанцовывать (после арттерапии). Научился (слава богу к 10 годам) сам на любимых качелях раскачиваться.
Такое впечатление, что он пытается определить положение своего тела в пространстве, понять что ощущает.
P.S. Чтобы не множить количество сообщений - добавляю сюда же.
Леонид Михайлович, еще одно наблюдение следом.
Это у нас и на письменных буквах отразилось! Мы до этого еще в совместных занятиях не доходили, только элементы в рисунке делали.
Женя записывал вопросы и ответы, смотрю, а он элементы букв пишет одним движением, не прорисовывает а именно пишет.
Он как бы собирал из отдельных элеменов буквы. Примерно так - "а" кружок начатый справа, следом, отдельным движением, но рядом крючок и т.д. Это не скоропись еще конечно, но куда красивее чем его каракули с обводкой. Так интересно!
Кстати, и ручку держал свободнее.
Огромное спасибо за советы! :-)

ktyz - 29-5-09 в 22:16

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  

Самое приятное - заниматься одним приятным, хорошим делом, а получать результаты, вроде как напрямую с этим делом не связанные.
Это точно. Мало того, что удовольствие получаешь, так тебе за это еще и подарки дают.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
А Женька сейчас многое пытается делать и хочет попробовать. У него поиск ощущений. Запахи. Песок, трава, ветер - осязательные. Стал сам, по своему желанию под музыку подтанцовывать (после арттерапии). Научился (слава богу к 10 годам) сам на любимых качелях раскачиваться.
Такое впечатление, что он пытается определить положение своего тела в пространстве, понять что ощущает.

Это здорово. Но как только такой процесс запустился надо сразу помогать набирать отношения с ощущениями, связывать их с эмоциями, рефлексировать и т. д.
Потому как в обычной жизни ощущения -- опора психической жизни и деятельности.
Сами по себе они важны наверное только в режиме отдыха, а в активности должны отступать на второй план.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  

Женя записывал вопросы и ответы, смотрю, а он элементы букв пишет одним движением, не прорисовывает а именно пишет.
За это и боролись ... .

Nata - 30-5-09 в 19:54

Леонид Михайлович, вот что меня приятно и обрадовало - а усилий-то как каковых и не положено на это! :-) Оно как-то само собой.
И, возможно, соединение в письме может тоже пойти само, после рисунка? Пойдет - хорошо, нет - поработаем с ним.
Я так понимаю, что самое главное - что бы эта работа перешла на автоматическое действие, не требующее постоянного сознательного контроля?
А ощущения его я стараюсь комментировать, вспоминая, как это ощущается (как много мы не помним!), и окрасить эмоциями. А он на них и фиксируется в "вольном полете", когда не занят. На улице. Когда соскучился по мне. Устал от дел.

ktyz - 31-5-09 в 14:00

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
что меня приятно и обрадовало - а усилий-то как каковых и не положено на это! :-) Оно как-то само собой.
Так дети вообще-то нормально так и учатся.
Нас с детского сада тренировали обязательно упираться. Видимо взрослым обидно когда просто так получается.

Сообразив, что таким архисложным вещам как речь или ходьба дети научаются ни во что не упираясь, можно только удивиться почему писать надо учиться бледнея, потея, в ужасе перед ошибками, продавливая дрожащей рукой по пять страниц и т. п.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
И, возможно, соединение в письме может тоже пойти само, после рисунка? Пойдет - хорошо, нет - поработаем с ним.
Думаю, что понадобится.
Для решения этой задачи если мне память не изменяет, в конце 18 века некий англичанин придумал прием -- длинную связку. Революция была, знаменитый был человек. Потом прием этот разработали в подробностях, а потом -- забыли, когда перешли на обучение по сетке.

Однако как я понимаю замены ему нет.

Сводится дело к тому, что пишете на чистом листе слово познаково, с разрывами между буквами.
Главная задача, поначалу, чтобы буквы не расползались в ширину, поэтому их лучше пописать узкими и высокими, чтобы контроль ширины наладить.
Затем может понадобиться пописать те же слова с хвостиками на входе и выходе знака. Побуквенно.
Это Вам уже надо будет подумать какие должны быть хвостики в конкретных словах.

Затем пишем буквы с хвостиками на большом, в 2-3 знака, а может и больше расстоянии друг от друга.

Затем делаем линии -- связки, которые должны плавно попасть с выхода во вход.
(Это тоже Вам наверное придется для начала).

Несколько раз обводим, но сразу быстрым движением, лучше карандашом.
(Надо естественно выдать подходящие варианты, чтоб получилось).

Теперь то же самое, но между буквами (Вами написанными поначалу) где связки не нарисованы.
Понятно, что образец должен быть рядом.

Дальше сам пишет буквы в разрядку, продумывая как должны выглядеть хвостики, потом рисует связки.

Дальше, понятно, пишет сам буквы с длинными связками. когда наладилось, связки укорачиваются, а буквы расширяются. Получается связное письмо.

Главное -- понять что связка самостоятельный, очень непростой элемент письма. Вариантов их гораздо больше чем букв. Счастье еще, что алгоритм их выбора не приходится строить, сам налаживается.

Прочитал описание -- выглядит страшновато, но на практике это не так. Главное помнить про принцип одной задачи. Т. е. не требовать от ребенка, скажем, ровной строчки, когда он полностью занят задачей удержания стандартного большого расстояния между буквами.

Современные программы умудрились забыть что есть такая проблема -- "связка".
В результате не только ваш, очень многие дети да и взрослые со связками не справляются.

Для того чтобы полнее переключаться не решение задачи "связка", был придуман, тогда же, 200 лет назад, как мне кажется, очень удачный прием, позволяющий отдельно решить первую и вторую половинку задачи.

Они рисовали посередине связки единообразную вертикальную восьмерку, большую, выше и ниже знаков, но узкую.
Тогда на выходе из буквы движешься в определенную точку -- вход в восьмерку, а пока ее рисуешь, что легко автоматизируется, успеваешь подумать как попасть в следующую букву.
Попробуйте сами. может пригодится, хотя и не обязательно.

Все это, как и многое другое, обрушили программы обучения письму по сетке.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  

Я так понимаю, что самое главное - что бы эта работа перешла на автоматическое действие, не требующее постоянного сознательного контроля?

Да, сразу грамотность и скорость письма подскочат.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
А ощущения его я стараюсь комментировать, вспоминая, как это ощущается (как много мы не помним!)
А как приятно вспомнить! Только дети и могут подсказать как это сделать.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
и окрасить эмоциями. А он на них и фиксируется в "вольном полете", когда не занят. На улице. Когда соскучился по мне. Устал от дел.
Отлично!
Но дальше надо их тащить в сюжеты, в роли.

prozerpina - 31-5-09 в 15:37

По поводу письма, особливо леворуких деток, очень хорошо написала М. М, Безруких, так же у ней есть прописи для леворуких и для детей имеющих трудности в письме. Вообще она простив насильственного обучения леворуких слитному письму. Nata если надо могу скинуть в личку несколько от ней методик. Они мне очень помогли когда я набирала группу леворуких деток и деток имеющих проблемы в зрительном восприятии ( а во многом именно такая проблема лежит в нарушении письма и развитии дисграфии). Есть несколько наработок и моих, но их надо еще доработать и перевести в компьютерный вариант. Так что они будут позже.

Nata - 31-5-09 в 20:27

Леонид Михайлович, увы, но гоподствующий (к сожалению!) стереотип - что бы чего ребенок добился, надо его долго заставлять, потратить много времени и усилий, убить кучу нервных клеток своих и его. А то вроде как результат обесценивается - легко достался. Сама я как раз и считаю, что если получается что-то легко - значит, правильно действовали, вот как раз это признак правильного метода обучения.
Вообще, то как построено обучение основным навыкам в начальной школе, как-то не слишком разумно. Ведь в общеобразовательной школе в течение полугода первого класса ребенок должен освоить чтение и письмо (от элементов до написания слов - скорописи). А потом дети с проблемами в чтении и письме, которые зачастую попросту не дают использовать имеющиеся интеллектуальные возможности...
prozerpina, спасибо, если не затруднит - скиньте, но лучше на E-mail: natabar@bk.ru
Женя вроде не леворукий, но с проблемами в зрительном воспиятии явно. У нас еще есть приятель леворукий, брат одноклассника. Если самим не подойдет, применение этому будет.

ktyz - 31-5-09 в 21:56

Цитата: Исходное сообщение добавлено prozerpina  
Вообще она простив насильственного обучения леворуких слитному письму.

А Вы уверены что она умеет ему учить?

ktyz - 31-5-09 в 21:59

Цитата: Исходное сообщение добавлено prozerpina  
Nata если надо могу скинуть в личку несколько от ней методик.
Скиньте и мне, а то что-то я давно не пополнял свою коллекцию методичек.

ktyz - 31-5-09 в 22:04

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
но с проблемами в зрительном восприятии явно.
Это достаточно хитрое дело, разбираться со зрительным восприятием. Не путая их ни с проблемами со зрением и движениями глаз ни с пространственными, ни с глазо-двигательными, да и с целым рядом других. Так что прежде чем так решать надо как следует подумать.

ktyz - 1-6-09 в 16:05

Я обычно с методичками для леворуких разбираюсь быстро и просто -- смотрю как в них предлагается держать руку и тетрадь.

Ни одна не попалась, где этот критический для леворуких вопрос нормально разбирался.
В рамках встреченных программ они просто закрывают от себя написанное.
Какая уж тут грамотность или слитное письмо.

Вдруг Безруких с этим разобралась? Доктор наук все-таки... .

И я бы просил стараться не офтопить.

Если интересно письмо у леворуких -- заведите отдельную тему.

Nata - 10-6-09 в 21:41


Я попробую вставить картинку (как и многое в жизни, делала первый раз). Это он писал домашее задание в апреле до занятий. Ой, а оно получилось! Потом попробую еще подборку материала сделать - как до и после выглядело письмо. Качество будет так себе, фотоаппарат такой.

ktyz - 11-6-09 в 01:16

Nata, спасибо. Качество (техническое) совершенно достаточное, все хорошо видно, а выбор кадра по мне так отличный -- "все включено".

Женя Ваш молодец, при таком захвате очень тяжело писать, кисть совсем скована, а у него и строчка вполне ровная и из жуткого школьного шрифта он умудряется сделать что-то вполне стильное.

Такие жесткие захваты трудно перестраивать, я в таких случаях предлагаю обычно поиграть в другие, освоить некое пространство возможностей.
Это удобнее всего делать в рамках занятий штрихованием.
В них поначалу можно не отвлекаться от собственно постановки руки, а после некоторого освоения, постепенно переводить внимание на рисование, а затем и на письмо.

Текст по этому поводу никак не доделаю, а фотографии можно найти в блоге здесь

Кроме того он у Вас "провалился под стол", надо бы постараться вытащить на поверхность. Похоже, что он перегружен зрительным контролем, от него надо избавляться.
Основной прием -- закрыть место соприкосновения ручки с бумагой от глаз.
Конечно это невозможно сделать в рамках выполнения домашнего задания, только в отдельной игре, в которой ребенок точно не боится неправильно провести линию (хотя по школьной привычке все равно боится довольно долго).
Это можно делать и с помощью некоторых специальных захватов из числа имеющихся на фото и просто надев на ручку небольшой кусочек картона, закрывающий от глаз место соприкосновения ручки с бумагой.
Обычно дети очень радуются когда, зачастую через пару проб, вполне успешно попадают куда надо вроде бы, как им кажется, не глядя, (а в действительности пользуясь зрением по назначению -- для создания зрительной опоры движению, а не для его контроля).

Но делать это надо поначалу на достаточно размашистых движениях, иначе с большой вероятностью с перепугу Женя попробует руку еще сильнее зажать, а ему вроде дальше некуда.

И обязательно показав как Вы это делаете.
Дети часто воспринимают как фокус, когда Вы, скажем зажав карандаш под запястьем и написав что-то, вдруг поднимаете руку и показываете написанное слово, и полны энтузиазма в освоении этого "фокуса".

Ожидаемый результат такого рода занятий в вашем случае -- пропадание "поломанности" букв.
Так письмо может выглядеть по разным причинам, но в вашем случае это кажется гиперконтроль.


Nata - 11-6-09 в 19:21




Леонид Михайлович, спасибо за комментарий!
Захват у него после отработке в рисунке элементов тоже менее напряженным стал. Он у нас и продавливал листы чуть не до дыр. Причем более менее строчкау него соблюдалась практически сразу (вот каой ценой оно получалось - дело другое).
После парафина и массажа напряжение уходило ненадолго, потом снова. А смотреть на его кисть с побелевшими от напряга пальцами бывает тяжко. Напрягается - значит устает быстрее.
При рисовании напрягает кисть меньше (видимо, менее жестко котролирует, не надо следить за соблюдением правил, строки и т.д.).
Зрительный контроль у него очень жесткий - глаза постоянно зафиксированы на работе.
Сидел он за нашим столом с компом, занимаеться обычно за другим, тот ниже. Столы - это тоже больное место у всех родителей - чего-нибудь да не так.
К сожалению, снимка с захватом после нет (пока), я посылаю только "промежуточный итог" - написанный текст. Для меня разница весьма заметна, у него все круглые элементы:"о", "а", "д" - кружки, а не с выступом вправо, как до того. Буквы как-то более естественно все стали выглядеть, хоть все элементы пишет пока отдельно (я упоминала это раньше).
P.S. чего-то пока радикал-фото вредничает. картинка задерживается. Было пошел процесс и снова... :-(

Таки вставилось, это у меня терпения не хватило дождаться пока радикал полностью загрузится! Это Женя читает кусочки из детской энциклопедии и отвечает письменно на вопросы ( с моей помощью). И рисует картинки (они на чтение в школе так делают). Картинка чаще всего копирует иллюстрацию ( как здесь).
Будем работать дальше.:-)
P.P.S. Раз уж он (радикал) у меня сегодня добрый и послушный - еще захват сегодняшний. Сидит у низкого столика на полу, перед сном одолело желание писать... А я быстренько щелкнула и добавила.

Nata - 11-6-09 в 22:47


Попробую дать снимки Жениной писанины в хронологическом порядке. Кое-где элементы зеркального написаня попали (увы, естественно остались не все тетради).
Первый - первый год в школе. Выбрала лист, где не обводил, а писал сам.

Второй год мучений


И третий (нынешний)

Меняется со временем, но по-моему нечто общее и ненужное во всех присутствует.

ktyz - 12-6-09 в 12:36

Nata, при съемке, если возможно света побольше организовывайте, картинки будут получаться гораздо яснее,
хотя конечно и эти -- отличные иллюстрации.

Женин захват я бы назвал очень элегантным решением задачи фиксации ручки.
Парень очень координированный и изобретательный. Он все сделал, чтобы избавится от всех возможных в кисти степеней свободы, выстроив, я бы сказал, не захват, а зажим, струбцину эдакую.

При этом нельзя сказать что положение патологично. Единственное к чему можно придраться -- это прогнутый большой палец, а все остальное правильно для той задачи, которую он решал, а именно ликвидировать всякие движения в кисти.

Писать ему приходится "от плеча", что на порядок тяжелее чем кистью, да еще на жестком зрительном контроле. Тяжелая работа, но парень упорный, и очень неплохо справляется с проблемами.

Я бы выделил следующие:
-- заблокирована кисть;
-- слабость "образа действия" (поясню ниже);
-- нет динамической опоры;
-- зрительный гиперконтроль.

"Виноватыми" я бы назвал второй и третий пункт, а ключевым -- второй.

Для решения такого рода задач обычно предлагаю рисовать большие, чем больше тем лучше, композиции во много "проходов".

Основной инструмент развития при этом -- длинные движения при невозможности их зрительного контроля.
Представьте себе, что Вам надо нарисовать квадрат на стене 2Х2 метра не сходя с места. Придется встать близко к стене, так что видеть толком ничего не получится. Опираться при этом придется на проприорецепцию, а зрение поможет удержать основные параметры действия.

Т. е. "образ действия", реализация замысла должна будет перейти в движения напрямую, без всякого зрительно контроля, и при этом рисование окажется хорошо сенсорно обеспечено и интенсивно проживаемо, эмоционально окрашено, и при повторе так и будет проситься "протанцовываться", т. е. управление динамикой окажется естественной потребностью.

"Многопроходность" нужна для развития замысла.
В рамках такой схемы ребенок достаточно легко набирает многоэлементность композиции и научается организовывать последовательность ее реализации.
Таким образом естественно выстраивается базовая конструкция поведения необходимого при письме.

В самом удобном виде это рисование мелом на классной доске (очень легко поправить рисунок, если что не так), но за неимением можно отлично обходится большими листами бумаги. Самое удобное -- упаковочная бумага большого формата или, еще лучше, рулонная.

В такой схеме занятий всякая зеркальность обычно сама отваливается по мере развития синхронизированной ориентированности одновременно в замысле и в его реализации. Когда человек одновременно знает чего он хочет, что из этого сделано, и последовательно продвигает реализацию.

Естественно, что при первой возможности размах работ можно уменьшать, только постепенно, не теряя наработки.

А с кистью надо параллельно разбираться потихоньку. Потому как вся большая динамика должна постепенно свернуться в основном во внутрикистевые движения.
Для этого у же в большом рисовании надо постараться наладить вариативность захватов и вовлеченность кисти в движения.


Nata - 12-6-09 в 20:52


Леонид Михайлович, спасибо за быстрый комментарий!
Т.е. попробовать рисовать на большом формате что-то оговоренное, размера явно больше, чем можно проследитьть взглядом, не смещаясь? А перемещаться при этом нельзя (почему - придумаем).
При этом даем комментарий: что уже мы нарисовали, и что и куда желаем провести (естественно, с эмоциональным комментарием - типа "домик Жуни", у которого нарисовали левую сторону - теперь -какую рисуем, куда двигаем?).
И по мере выработки движения, уменьшаем размер изображения, сохраняя невозможность перемешения и прослеживания взглядом рисунка.
Попробуем.
Мне очень жалко его силенок, расходуемых на то, что в норме работает " на автомате". Их (сил) не так много, и лучше что можно делать (в принципе, в норме) без усилия - без него и делать.
Меня окончательно убедило в его интеллектуальных возможностях не его IQ(невысокий), а то, что результат у него получается близкий к нормальному, хотя вроде не должен бы. И скорость получения результата. Попобуем свести лишние усилия к минимуму. М.б. силы на что другое полезное употребить удасться?
Вот результат он, правда, получает по принципу "какой требуется", а не как технически правильно надо сделать.
В д/саду удивил всех (в том числе меня) - вдруг очень аккуратно закрасил фигурки зверей, не выходя за контуры )чего, вроде, не мог).
В чем дело?
А чадо решил задачу по-своему. Вся группа брала трафарет, обволила, а потом в контуре красила (как сказали).
Женя - взял трафарет, положил... и стал красить карандашом серединку. Красиво и аккуратно!:-D

ktyz - 12-6-09 в 22:39

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Т.е. попробовать рисовать на большом формате что-то оговоренное, размера явно больше, чем можно проследить взглядом, не смещаясь?
Можно и смещаясь, лишь бы рисунок не помещался "в глаз".
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
При этом даем комментарий: что уже мы нарисовали, и что и куда желаем провести (естественно, с эмоциональным комментарием
Да, да. Такое комментирование (а до того обсуждение будущего рисунка в доступных формах, а после "сеанса" -- обсуждение нарисованного, может быть и исправление, а затем планирование следующего "сеанса") совершенно необходимая вещь.Оно здорово помогает развернуть и сюжет и усложнить композицию. надо только сильно стараться не помогать, а поддерживать собственные возможности Жени. Помогать гораздо проще.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Мне очень жалко его силенок, расходуемых на то, что в норме работает " на автомате".
Когда мой ребенок занимался дзю-до я обнаружил полное безразличие тренеров к явно выдающимся по способностям ребятам. Спросил. Объяснили, что как правило из них ничего интересного не вырастает, так как гораздо важнее не природные способности, а большой опыт и навыки их активного приобретения.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Их (сил) не так много, и лучше что можно делать (в принципе, в норме) без усилия - без него и делать.

Это точно.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Меня окончательно убедило в его интеллектуальных возможностях не его IQ(невысокий)
Этот тест черезвычайно кривой и ни к каким совственно интеллектуальным способностям, а тем более к возможностям понимания отношения не имеет. фактически там выделяется пару очень вспомогательных функций и все, так что спокойно можете не обращать внимания. Эйнештейн по нему был чуть не идиот.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
а то, что результат у него получается близкий к нормальному, хотя вроде не должен бы. И скорость получения результата.
Дети любят удивлять.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Попобуем свести лишние усилия к минимуму. М.б. силы на что другое полезное употребить удасться?
На развитие. на что и положено. Загрузка работой ребенка -- останавливает развитие, - это причина почему детский труд запрещен. Так когда детей гайки заставляли крутить, то хоть какой прок был, а теперь под видом учебы заставляют делать просто никому не нужные вещи.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  

Вот результат он, правда, получает по принципу "какой требуется", а не как технически правильно надо сделать.
Ну и молодец. Надо внимательно присматриваться к его находкам. Они могут здорово подсказать с чем он не справляется, в чем ему надо помочь, на что можно опереться.

Nata - 13-6-09 в 10:01

Вот к одному результату мы и присмотрелись - ведь его произведения выглядят достаточно прилично, если не присматриваться к тому как он их выполняет.
У учителя в классе возможностей стоять над каждым ребенком и отслеживать, как он пишет, нет (даже в таком маленьком классе, как у нас). У меня была, мы регулярно с ним делаем домашние задания. Часть времени я сижу рядом (все время не сижу, выхожу из комнаты, занимаюсь своими делами, чтобы не сформировать принцип - только с мамой).
Частично нам помогло прорисовывание в воздухе и письмо на нелинованной бумаге. Но даже с этим за 2,5 года характерные неправильности в написании деталей не уходили (ушли через месяц после рисования элементов в картинках).
Надеюсь, что сделаем письмо естественным процессом.
Главное, слава богу, отвращения и ненависти к трудному делу у него нет (успела вовремя остановиться в своих "благих" порывах), он с удовольствием занимается школьными делами, чем я и пользуюсь - играем дома в школу.
Даже сейчас у него напряжение меньше, хоть не давит на лист до ям.
А насчет IQ - да я и себя не знаю, сколько :-D. Прекрасно живу, закончила школу, универ, не некоторое стечение семейных обстоятельств - так и кандидатом была бы, наверное. И у массы знакомых остепененных граждан он неизвестно какой. А также у детей в соседних общеобразовательных школах. Единственное неприятное обстоятельство - на него ориентируются при рекомендации программ обучения. На мой взгляд, напрасно. Это как в Вашем примере с одаренностью в дзю-до - результат будет зависеть от сочетания обстоятельсв обучения, а не от исходных данных.
Спасибо за комментарий!

ktyz - 13-6-09 в 17:43

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
У учителя в классе возможностей стоять над каждым ребенком и отслеживать, как он пишет, нет (даже в таком маленьком классе, как у нас).
Это стандартное заявление. Но дело в другом -- учителя знают, что у них не получается ничего изменить, они просто не справляются. А то бы и время нашлось. Им все эти безобразия с письмом ведь все время глаза режут.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Частично нам помогло прорисовывание в воздухе и письмо на нелинованной бумаге. Но даже с этим за 2,5 года характерные неправильности в написании деталей не уходили (ушли через месяц после рисования элементов в картинках)
Не удивительно: прорисовывание в воздухе конечно помогает освободиться от параллельного зрительного контроля, переключая внимание на проприорецепцию, но не дает никакой обратной связи, и "образ действия", комплекс впечатлений от письма, совершенно другой, не тот, что возникает при письме на бумаге.

А письмо на нелинованной бумаге должно вводится до, а не после письма в разлинованной.
В крайнем случае (такая необходимость бывает) возможно письмо без контакта букв с опорными линиями. Это, извините, еще древние греки понимали и так и учили.
Иначе очень легко ребенок начинает пытаться сводить буквы и линии на параллельном зрительном контроле, что невозможно. Результат соответствующий.

Когда придумали писать по линейкам, вначале долго тренировали детей в эти линейки с маху попадать разными способами.
Именно с маху, быстрыми повторяющимися движениями, которые выполнялись определенными сериями, что надежно сбивало возможность зрительного контроля.
А потом уже аккуратно переходили к письму по линейкам.

Естественно у них получалось быстрее получить приличное письмо у детей, а вот про его качество уже мало думали.

Оказалось, что пока письмо от линеек не оторвалось, оно не выходит на новый качественный уровень автоматизации.
Поэтому все и знают, что надо пописать без линеек.
Только это работает для уже автоматизированного, но плохо, письма.

Так что ваши занятия будучи не совсем бесполезными, были в основном не про то, поэтому и отдача была невелика.

А как только удается попасть в проблему -- отдача в достаточно легких случаях очень быстрая. Нормально все происходит на глазах.
Поэтому я обычно предлагаю отслеживать после каждого занятия с чего его начинали и что получили в конце.
Если все было правильно, то должен быть отчетливый результат.
Занятие должно проводится не с целью выполнения задания, а с целью продвижения в обучении, которое и надо отслеживать.
Если его нет, значит делается что-то не то.
Конечно динамика зависит от серьезности проблемы, но с такими как Ваш все должно получаться достаточно быстро.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Надеюсь, что сделаем письмо естественным процессом.
Главное, слава богу, отвращения и ненависти к трудному делу у него нет (успела вовремя остановиться в своих "благих" порывах), он с удовольствием занимается школьными делами, чем я и пользуюсь - играем дома в школу.
Даже сейчас у него напряжение меньше, хоть не давит на лист до ям.
Интерес к освоению письма на мой взгляд очень ценен. Очень уж полезен процесс его освоения по множеству причин.
Например это единственная деятельность "буквально побуквенно" воплощающая мышление.
Глубина возможной рефлексии при письме кажется недостижимой ни в одной другой деятельности, а развиваемся ведь мы через самоотчет ... .

А чтобы не давил можно использовать тот самый прием быстрого многократного повтора.
В простейшем случае поэлементного, а позже, если координации хватает, и побуквенного, а то и слова целиком. Как правило можно договориться с учителем, чтобы так писались заголовки, так что домашние тренировки в этом деле получают и школьное оправдание.
Только количество повторов должно быть заранее оговорено.
Стандартом было 5, не знаю почему.
Я обычно смотрю сколько ребенок выдерживает, без перегрузки, реально и 6. Чем больше повторов и быстрее штрихи, тем лучше срывается давление и быстрее автоматизируется знак.
Но надпись при этом медленно развертывается, поэтому, как только дело наладилось, снижаешь постепенно количество повторов.

Может понадобится в последний момент некая переходная игра к одному штриху, чтоб старое не вспомнилось, но это Вы и сами что-нибудь придумаете. Например с повтором только палочки или через букву.

Успехов!

Nata - 10-7-09 в 19:02

Мы попробовали немного пописать-порисовать, что бы не видел поле зрения. Сделала насадку на ручку - кусочек ватмана примерно сторона 5-6 см. Рисовали на листе фигурки простые, буквы.
Женя, рисуя, все пытался заглянуть под насадку, увидеть кончик ручки. Ее я сделаю пошире. Кажется, удивился, что когда не видишь, как пишешь или рисуешь, оно все равно получается.

ktyz - 10-7-09 в 22:10

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Рисовали на листе фигурки простые, буквы.

Правильно. Для начала задачи должны быть как можно проще. основное внимание на мотивацию.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Женя, рисуя, все пытался заглянуть под насадку, увидеть кончик ручки.
Вот-вот, это я и ожидал.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Кажется, удивился, что когда не видишь, как пишешь или рисуешь, оно все равно получается.
Естественно, по первости впечатление довольно сильное. Попробуйте порисовать "маршруты". В любой форме. Главное чтобы на листе были предварительно нарисованы ориентиры, например ряд кружочков, вокруг которых устраивается некий слалом. Это помогает переключить глаза на выполнение их прямых обязанностей -- контроль места событий. На создание того, что называют "зрительная опора".

Представьте себе, что вы бежите среди деревьев, но смотрите не на них, а на собственные ноги и оч-чень внимательно, прямо глаз не отводите. Так к сожалению сейчас выучивают писать в школе с помощью целого ряда специальных "приемов". Переучиться не просто.

Nata - 11-7-09 в 20:47


Да, переучиваться тяжко, и переучивать тоже.
Спасибо за подсказку, Леонид Михайлович!
Попробовали сегодня попроводить линии по намеченным пунктиром, провести волнообразную линию через кружки, рисовать лепестки цветка вокруг серединки и т.п. Это легче пошло.
А еще я ему сдвинула "закрывашку" к кончику карандаша, чтобы держал пальцы над ней. Так оказалось удобнее (не подглянешь:-D!).
У Жени - смесь недоверия и удивления - не вижу, что делаю - а получаю... то, что хотел!
Ну и то, что это уже второй раз - дело перестало вызывать у него внутреннее неприятие. У нас первый раз многие вещи делает, пробует - но с отвращением. (Это у подруги сын так на уговоры что-то съесть, сделать нежеланное отвечал - "Съем, но с отвращением":-D). Вот и у нас первые попытки чаще всего - ним (силком никто не заставляет, "отрыжка" давнего и застарелого негативизма). Второй раз и далее - все нормально.

ktyz - 12-7-09 в 23:51

Обратите внимание, я предлагал не "через", а "мимо".
Это легче дается поначалу чем через.
Следование пунктиру, "дорожки" и тому подобные упражнения из прописей на порядок сложнее, хотя это без некоторых навыков сложно заметить.
Если прорвались, то молодцы.
Некоторое количество достаточно легких упражнений которые могут вам пригодится есть в моем старом тексте в библиотеке сайта, который называется примерно "Опыт обучения скорописи ...". Там ДЦП-шная история но это не важно.

Ольга - 13-7-09 в 00:18

Зельдин Л.М. Опыт формирования у ребенка с ДЦП навыков, необходимых для овладения скорописью / Особый ребенок: исследования и опыт помощи: Научно-практический сборник. - М.: Центр лечебной педагогики; Теревинф, 1998. - Вып. 2. - С. 67-100
http://www.osoboedetstvo.ru/biblioteka/text/zeldin01.pdf

ktyz - 13-7-09 в 16:42

Спасибо.

Nata - 13-7-09 в 18:13

Леонид Михайлович, так за что же детей-то заставляют по пунктиру и прописям писать?! Это как, что бы помучать?
У нас пунктир просто случайно попал, к слову пришлось, вроде прорисовал.
А "Опытом формирования навыков..." я частенько пользуюсь, с большим удовольствием и пользой, эта книжка у меня бумажная есть :-). Пишите еще, мы (думаю, ко мне присоединятся многие) очень ждем!:yes:

ktyz - 13-7-09 в 22:05

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
так за что же детей-то заставляют по пунктиру и прописям писать?! Это как, что бы помучать?
Нет конечно. Просто из-за стечения обстоятельств.
Например со времен когда это придумали возраст детей начинающих учиться писать уменьшился вдвое.
Т. е. методики строились под подростков, а используют их в детском саду.
Дети ведь не только растут в размерах, у них радикально меняются функциональные возможности с возрастом, но возрастная психология до школы видимо еще не дошла.

В программе много такого. Например маленькие дети вообще не умеют рисовать овал, совсем. Он у них либо не замыкается, либо линии пересекаются.
Ну не заметил этого ни один известный мне создатель современных прописей.
Вчера только разговаривал с художником, который много лет учил детей рисовать, так он все это оказывается знает, а они нет.
Ну и так далее.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Пишите еще
Пишу понемножку.



Nata - 14-7-09 в 19:57

Очень любопытно насчет овала, попросила Женю нарисовать.
В самом деле линии пересекаются (немного, но есть).
Никогда не думала, что это закономерно!

:glass:

ktyz - 15-7-09 в 19:54

Да, их есть некоторое количество.

Некие графические аналоги феноменов Пиаже.
Проявления функциональной незрелости. Их довольно много.

Они конечно могут быть обусловлены не только возрастной незрелостью, но и различными трудностями развития.

Впечатление такое, что в прописях детей намеренно сталкивают с такого рода неразрешимыми до определенного момента задачами, но это не так. Просто задвинули в детский сад подростковые программы.

Другой типичный вариант нарисовать иголки ежику.
Они должны быть под определенным углом к спине.

Попробуйте, Вам будет легко, а ребенок совсем не каждый справится.

Так что не удивительно, что следующие "простейшее" упражнение в прописях: порисовать крючочки которые реально состоят из трех, скачком переключаемых, штрихов: "вертикальной палочки", дуги определенного радиуса и второй, наклонной "палочки", тоже недоступно ну очень многим детям в возрасте, в котором от них сейчас требуют их рисовать.

Ведь они вообще,что ежик хорошо показывает, не справляются с управлением углом наклона.

Забавно, что на вопрос: а зачем эти крючочки столь настойчиво требовать, ведь в реальном письме вообще нет такого элемента? мне так и не удалось получить никакого ответа.

Похоже, что простейшая идея -- выявить объективные возрастные графические возможности и на них опираться в обучении письму никого не посетила, все только чего-то требуют от детей.

Во всяком случае мне не удалось найти работы, в которой хотя бы ставилась такая задача.

Довольно долго пытался уговорить занимающихся возрастной психологией нейропсихологов такую работу сделать, но воз кажется и ныне там.

Nata - 24-8-09 в 20:42

Все мои родственники удивились, как красиво пишет Женя. Ну "красиво" - это громко сказано, но неплохо. Особенно это оказалось заметно в сравнении с двоюродным братом (11 лет), тот тоже проблемный, но обследовать его толком не обследовали, гиперактивность там точно есть, плюс еще проблемы с письмом (пропуски букв, слогов, жутко коряво). При более благоприятных начальных возможностях братика, в отношении письма мы сейчас здорово впереди. Очень удивились, что эта "красота" - буквально только что получена!
А сейчас Женя стал проговаривать куда он хочет провести линию в рисунке. И удается уговорить, что на карандаш при закрашивании не надо давить изо всех сил, гладить надо бумагу.

ktyz - 25-8-09 в 11:34

Пообщался с архитектором (с графическими талантами у него более чем хорошо от природы), который, из любви к искусству, лет 20 вел детскую художественную студию, рисунок и живопись.

Для него вышеописанные наблюдения об очень определенных и жестких возрастных ограничениях графических способностей вовсе не оказались откровением.
Столкнувшись с ними на практике, он просто признал их существование и исключил из занятий с детьми соответствующих возрастов недоступные им задачи.

Для него оказалось совершенно очевидным, что продуктивно учиться ребенок может только если овладение новыми навыками опирается на уже имеющиеся и автоматизированные.

К сожалению, все известные мне, имеющие массовое распространение, методики обучения письму не проходят проверку по этому -- базовому критерию доступности задач.

Сложилось такое положение, как уже говорилось, не сталинским путем вредительства, а благодаря переносу методических приемов, выработанных для детей подросткового возраста, в детсадовский лишь с легкой их косметической маскировкой.

Что естественно порождает массу проблем и у совершенно здоровых детей, у которых, практически поголовно, формируются различного рода функциональные расстройства мышечного тонуса: от различных вариаций писчего спазма, через сколиозы и кривошеи до косоглазия и близорукости.
А зачастую этим не ограничивается и распространяется вплоть до отвращения к письму, а то и к учебе вообще.

Дети же с теми или иными проблемами сталкиваются просто с непреодолимыми трудностями.

Но стоит к ним отнестись как объективно существующим и оказывается, что они вполне локальны.
И как только берешь на вооружение старый принцип "нормальный герой всегда пойдет в обход", все начинает получаться ...

ktyz - 25-8-09 в 11:53

Nata, избавиться от давления на карандаш здорово помогает освоение "нижних" захватов (не знаю как их еще удобно назвать), при которых карандаш почти лежит на листе.
Ими активно пользуются художники.

Чтобы получить основной из них, положите перед собой карандаш параллельно краю стола (влево заточенным концом для правши), захватите его, несколько раздвинув пальцы, и приподнимите.
Затем обхватите мизинцем, прижав к его основанию.
Средний и безымянный при этом тоже несколько изменят захват, а большой сделает только шажок вперед, в сторону кончика карандаша.

Такой захват удобен как для штрихования, так и для точного рисования контура.

Нам он интересен специфической координацией, в которой нажим реализуется чисто супинаторами предплечья, в согласовании с разгибателями локтя, которые и должны этим делом нормально заниматься при письменном захвате, но "накрыты" другими напряжениями.



Nata - 25-8-09 в 18:38

Cпасибо, попробуем обязательно!

ktyz - 25-8-09 в 20:11

Отследите, чтобы штрихи начинались с воздуха, с движения, а штриховые движения были быстрыми, но циклы штрихования -- короткими.

Потом из этого удается получать плавное управление давлением при штриховке.

К сожалению купить перо, которое нормально меняло бы ширину линии в зависимости от давления -- невозможно.

Такие выпускаются, "там", и только с очень острыми концами, для каллиграфов, не подходят для автоматических ручек, да и вообще практически не завозятся.

(То, что каллиграфы упорно предпочитают по сей день макать перья в чернильницу, само по себе говорит что так -- удобнее, легче, приятнее, и видимо, в конечном счете, просто быстрее делать письменную работу. Так что пауза в письме для макания видимо не лишняя в процессе письма, в которые она вставляет маленькие передышки).

"У нас" реально купить лишь совершенно идиотические подарочные декоративные наборы "под старину". Мало того, что дорогие, так во всех, что брал в руки, (от безысходности) перья очень жесткие, для реального нажимного письма непригодные.

Можно их конечно сточить, сделать мягкими, это не очень сложно, но для человека с приличным слесарным опытом.

Поэтому реально, в нынешних условиях, регуляцию давления можно освоить только на штриховании карандашом.

Ведь для этого нужна визуализация результатов давления, и смыслы этой регуляции.

Мотивация -- через эффекты наложения цветов.

Удобно положить под бумагу какую-то мелкую фактуру, оргалит например.
В таких условиях наложение цветов легче получается красивым.

Конечно управление давлением в рисунке карандашом требуется для рисования светотени, но это -- очередной феномен незрелости -- уровень задачи аж подросткового возраста.

ktyz - 1-9-09 в 15:00

Вот еще некоторое обсуждение темы зеркальности http://sangria-s.livejournal.com/635755.html

Народ там творческий, изобретательный, но все находки -- попытки строить компенсации через голову.

Жалко что все авторы там проходят мимо очень яркого, неоднократно упоминаемого там факта: определения лево-право через родинку. Это -- типичное решение, которое находят очень многие люди.

Но ведь если они знают на какой руке у них родинка, то они знают где лево, где право в реальном мире!

Я видел и таких граждан у которых это определение закрепилось парадоксальным образом: они каждый раз смотрели на то место где должна быть родинка, но не на ту руку, затем только на ту, и потом только говорили: "ага!, левая!"

Я по этим поводам акцентирую внимание на том, что все эти проблемы относятся к проективному пространству.

Что это значит?

Например, стоящий на столе стакан все эти люди с "зеркалами" успешно берут одной рукой и переставляют куда хотят, т. е. любые, зачастую очень сложные, траектории движения в реальном трехмерном пространстве им совершенно доступны, а проблемы начинаются только при реализации представлений.

Поэтому "вешать на голову" решение задачи с зеркалами не стоит. Она там и живет.

Во всяком случае это -- самое последнее, на мой взгляд, что надо делать.

Примерно аналогично, через голову, можно учить печатать:
-- Найдите глазами нужную букву -- ударьте по ней пальцем, уберите руку, найдите следующую букву... .

Множество людей учатся печатать по этой методе, но никто еще по ней не выучился делать это хорошо.

Еще раз -- ключ, на мой взгляд, находится в проработке переноса из реального пространства в проективное и обратно.

Поэтому типичные предложения:

-- игра в машинки с постепенным усложнением и отрывом образования маршрутов от реальных предметов.
-- Рисование с предварительным обсуждением в уже структурированном, скажем аппликацией, пространстве.

В котором успешно работают ориентиры: к дереву, к горе .... .
К ним можно затем прибавлять лево-право, а потом убирать реальные ориентиры из кадра.
Скажем рисуем дорогу "влево -- к окну", реальному окну, которое за шкафом и ребенок про него только помнит, но эту память и ориентацию поддерживает свет, который из окна падает. А потом, вечером, уже не поддерживает ... .

Ребенка надо ставить не перед задачей ориентации с которой он не справляется, и поэтому пытается выстроить замещающую функцию, а в ситуацию с ориентацией в которой он справляется, и постепенно вводить в нее все более абстрактные ориентиры.

Игры такого рода, в "тайники" и "клады", нам прямо в тему, во времена моего детства были популярны.

"Пять шагов от клумбы на восток, оттуда до стены налево по прямой, и в пятом подъезде направо от этого места найдешь карту ... !"

Эвелина - 1-9-09 в 18:49

А если ребенок пытается рисовать картинки вверх ногами?

И в аппликациях - сажает (кладет, вернее) курицу на забор ногами вверх и т.п.?

ktyz - 2-9-09 в 13:43

Идея -- та же.

Он же не садится вместо того, чтобы вставать? и чашку не пытается поставить вверх ногами или на потолок?

То есть в системе пространственных действий проблем нет, они связаны с реализацией проектов. С ней и надо разбираться.

Может быть, правда, и еще один вариант, который мы называем "перешифровкой" вертикали на горизонталь.

Попросите ребенка раскладывать предметы по полкам. По настоящим, или специально сделанным, игрушечным.

Потом поиграйте в раскладывание ближе-дальше.

Предметы поначалу можно никак не ориентировать, главное освоить их организацию по принципам выше-ниже и ближе-дальше.

Потом можете полки нарисовать, а по ним гвоздей набить и развешивать на них детскую одежду.

Потом возьмите наклонную плоскость и на ней поиграйте. При этом выше-ниже и ближе-дальше естественным образом срастется.

Ну и т. д. в сторону все большего абстрагирования.

Но перед этим попробуйте рисунок и апликацию на вертикальной поверхности.
Предварительно ее освоив через глобальное рисование в виде проведения длинных линий от окна к шкафу и от пола к потолку, конечно в рамках подходящего сюжета.

Может в этих условиях проблема пропадет?

Тогда двигаемся дальше опять через наклонную плоскость постепенно увеличивая угол ее наклона.

Таким образом начинаем всегда с уже успешных и "очевидных" действий, аккуратно, "по чуть-чуть", подмешивая к ним проектирование со все большим абстрагированием.

При этом в каких-то ситуациях все равно можно натолкнуться на неразрешимые для ребенка задачи. Не бьемся над ними.
Быстренько их сворачиваем и идем другим путем.
" ... умный гору обойдет".

Эвелина - 3-9-09 в 13:24

Леонид Михайлович, спасибо.

Nata - 7-9-09 в 22:37

Посмотрела сегодня как Женька домашнее задание по русскому языку делал. В словах часть букв он соединяет сразу, особенно хорошо е, л, м, т, у, д,р. Т.е. уже довольно большими кусками пришет не отрывая ручку от бумаги. Но некоторые буквы умудряется изображать, начиная движение наоборот, от конца. Надо нам, однако, опять елочки с ежиками и домики с черепичками порисовать:-)!

Nata - 8-9-09 в 23:06

Ох, еще про любимое лево-право:-)!
Жене вчера задали по чтению стихотворение "Где право, где лево(В.Берестов): Тест привожу, оно короткое:
Стоял ученик
На развилке дорог.
Где право,
Где лево,
Понять он не мог.
Но вдруг ученик
В голове почесал
Той самой рукою,
Которой писал,
И мячик кидал,
И страницы листал,
И ложку держал,
И поры подметал.
"Победа!"-раздался
Ликующий крик:
Где право,
Где лево,
Узнал ученик.

И картинки (ест ложкой, пишет, метет и т.д.). На иллюстрации правая рука на ЛЕВОЙ половине картинки (естественно, зеркально же!).
Разбираем, договариваемся, что мальчик вспонил все, что делает правой рукой, и так и определил. Женя смотрит на картинку, и отвечает, что мальчик ест ЛЕВОЙ рукой (правая-то на рисунке СЛЕВА).

Ну ладно, объяснила, как логика стихотворения того требовала. Сказала, что на картинке, как в зеркале (не уверена, что Женя осознает, как в зеркале стороны меняются, кстати, надо проверить).
Но, старая язва, таки не удержалась, и напомнила Женьке, что он пишет и ест правой - он правша, а Дима, брат нашего приятеля, это делает левой - левша. И Дима, так как в стихотворении и на рисунках, право не вычислил бы. А уж амбидекстру каково вычислять:-D:-D:-D

ktyz - 9-9-09 в 23:03

Да это обычное дело, что авторы дидактических материалов что-то не додумывают, а уж "потом" у нас вообще исправлять не принято.
(См. например, историю советско-российского автомобилестроения.
Кто слышал -- помнит специфическое "острохарактерное" завывание газовских грузовиков.
Так дело было в том, что у них в конструкции трансмиссии была школьная, по учебнику, ошибка, гарантирующая не только это завывание, но и скорейшее разрушение всех шестерен.
Но так ведь и выпускали много десятилетий, вплоть до кончины производства).
Меня этот социальный феномен всегда интересовал, но до сих пор его не понимаю.

Но это так, к слову, а в зеркале правое -- справа, а левое -- слева.
Бедный Женя, вы его окончательно запутали.

Я право-лево, хоть и амбидекстер, выучил как-то, а вот в какую сторону гайку откручивать ну никак не мог.
Отец каждый раз недоумевал и все уговаривал меня запомнить простую вещь: закручивать -- направо, а откручивать -- налево.
Продолжалось это несколько лет, пока я не догадался и не показал ему, что закручивать ключом вверху -- направо, а внизу -- налево.
Он бы сильно удивлен, понял, что хотел от меня действий по объективно совершенно невозможному, но всю жизнь исправно служившему ему опорой, стандартному определению, которое, как я потом обнаружил, фигурировало буквально во всех учебниках.

Отец, в отличии от их авторов, сразу сообразил в чем проблема и перешел в объяснении на часовую стрелку.

По стрелке -- закручиваешь, против -- откручиваешь.

С тех пор у меня проблем с эти делом не было, чего и вам желаю.

Гораздо позже я осознал, что это значит, что у очень многих людей, во всяком случае у всех, кого такое определение устраивает, верхняя половина поля зрения гораздо более "сознательная" чем нижняя.
Видимо наверху они хорошо понимают лево-право, а внизу про него не помнят.
При этом, во всех известных мне случаях, у этих людей никогда не было лево-правых проблем.

Может и вам попробовать гайки-винтки покрутить?

В этом ходе с часовой стрелкой есть какая-то сермяжная правда, как кажется из-за связи в нем лево-право с вверху-внизу.

Nata - 10-9-09 в 21:32

Гайки крутить попробуем, хуже с того точно не будет.
Кстати, у меня откуда-то отложилось при закручивании винтов у автоклава так раз по- и против часовой (наверное, в инструкции так было).
А стихотворение, по-моему, он мирно забудет, оно не из тех, что в душу западают.:-D

ktyz - 10-9-09 в 23:22

Стишок отличный!
Нам пригодится для иллюстрации того, как здорово можно для детей создавать трудности на ровном месте .

А Женю ему вроде действительно нечем было зацепить. Так что забудется без больших усилий.

А Женина реакция на картинку очень интересна по моему.

Ведь у нас с Вами вроде не возникает идея рассматривать изображение другого человека как зеркальное.

Такая проблема возникает при двигательных занятиях с инструктором.

Представьте, что Вам показывают некий танцевальный номер.

Оказывается поначалу инструктор зачастую делает все зеркально, а речевую инструкцию дает правильную, т. е. поднимая правую руку говорит -- левая.
И когда идет направо, говорит -- налево.
Но вперед-назад он при этом двигается вместе с залом.
Представляете?
Говорит: "С левой ноги шагаем вперед-направо!" А сам, бедный, при этом шагает с правой ноги и назад-налево ...

Я, насмотревшись на такую работу, поспрашивал их как им это дается. Тяжело -- говорят, долго голова кругом идет.
Но на этапе первичного обучения, когда ученики, как малые дети, все берут на подражании, здорово повышает эффективность занятия.

Зато потом, когда последовательность движений учениками усвоена и они ее сами воспроизводят, оказывается эффективным центрально-симметричный (так она кажется называется?) а не зеркальный показ.

Таким образом получается, что Женя с картинкой избыточно отождествляется.

Это в общем качество замечательное, без него невозможно психическое развитие, но люди так себя ведут в отношении мыслей и чувств, (и не только, но и кашля и чихания например), а вот вот в отношении физических объектов это вроде нужно только как эпизод на этапе подражания.

Винты и гайки в разных положениях отворачиваемые-заворачиваемые заставляют постоянно оценивать свое относительное положение, чем запрещают отождествление, что тоже может помочь.

Nata - 11-9-09 в 20:41

А я сама долго "разворачивала" себя (представляла счебя на этой картине, лицом к себе, как в зеркале), чтобы по положению своей левой-правой половины, понять, где на рисунке у объекта левое-правое. У меня этот эпизод долгий был.:-)

ktyz - 12-9-09 в 10:22

Вот и отлично. Так что вам легко понять Женины трудности.
И понятно почему мне нравится задача откручивания всяких шурупо-болто-винто образных по разному расположенных относительно откручивающего.

Ведь с ними сразу видна ошибка -- не откручивается, и после некоторого набора опыта дергания туда-сюда понимаешь (по себе помню), что если сначала покрутил не туда, то создал себе дополнительные трудности и быстро начинаешь действовать по рациональной модели самообучения:

Представим себе головку этого шурупо-болто-винта как часы. Тогда против часовой стрелки будет так.

Значит мне надо здесь крутить вверх (или вниз, или на себя, или от себя, или направо, или налево в зависимости от ... ).

Таким образом это злосчастное абстрактное левое-правое отлично сплетается с вполне реальными вперед-назад и вверх-вниз.

Ну попроговариваете Вы с Женей эту схему несколько раз, после чего, думаю, он ее охотно возьмет на вооружение.

Вам конечно придется помнить, что бывают не только правые, но и левые резьбы, но они попадаются очень редко, так что если вдруг, так просто скажете, что это -- "неправильная" и все до лучших времен.
Так что главное -- сообразить чего же это вам надо развинчивать.
Лучшие объект приложения Жениных сил -- "списанная" бытовая техника, вроде старого утюга или CD-привода.
Только коробочек понадобится некоторое количество для раскладывания деталюшек по категориям.
И место для коробочек.

Не пугайтесь, по опыту пацаны легко соглашаются на расставание с крупными деталями.

Nata - 13-9-09 в 17:14

Да, чего-чего, а проблем найти вышедшую из употребления технику нет:-)! Тем более, стихийный интерес к такой деятельности у него есть.
Кстати, а еще бывают такие металлические конструкторы с винтиками-гаечками, можно и ними.

ktyz - 13-9-09 в 21:23

Конструкторы надо собирать, и на выходе получается только нечто похожее на что-то работающее.

Такое занятие интересует только детей либо получающих удовольствие от процессов конструирования и последовательной сборки, либо от наблюдения за возникновением вещи из хаоса.

А вот "банковать" (от раскладывать по банкам) что-то таинственно сложное, еще недавно реально работавшее, гораздо более популярное занятие.

Если Вы поищете картинки Гуглом на слово "гравюры", то обнаружите безумное количество анатомических.
Во всяком случае их число намного превышает ту роль в повседневности, которую занимает анатомия.
Мне такая популярность анатомической темы не понятна, но она во всяком случае подтверждает интерес к разъятому.

Может это просто потому, что аналитическая функция гораздо легче дается чем синтетическая?

Есть правда еще и архитектурный интерес в конструировании.
Кто знает, может понравится. Наше дело -- предложить ... .