Форумы сайта Особое детство - "Особые" или все-таки инвалиды?

"Особые" или все-таки инвалиды?

greaTroll - 4-9-10 в 17:17

В РуНете все форумы родителей детей-инвалидов исторически называют "Особые дети". На мой взгляд, это название - продукт психологической защиты родителей таких детей. Почему вы боитесь или не хотите использовать ясный и четкий, отражающий реальность термин "дети-инвалиды"?

Ведь взрослого инвалида никто не назовет "особым человеком".

Ведь "особые" дети это все-таки одаренные, или необычные, но никак не больные.

Да и инвалидность ради получения пособий многие родители детей-инвалидов на них получают, разве нет?

На мой взгляд интересы инвалидов будут лучше защищены, если они будут называться аналогично тому, как их воспринимает Законодатель. У нас ведь есть законы о правах именно инвалидов, а не "особых детей", и международные конвенции имеют аналогичные названия.

И еще - в некоторых постах на форуме сквозит тезис "наши дети хорошие, а "нормальные" - плохие и хуже". Что не прибавляет идеям равноправия популярности(

Галина - 4-9-10 в 18:52

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

В РуНете все форумы родителей детей-инвалидов исторически называют "Особые дети". На мой взгляд, это название - продукт психологической защиты родителей таких детей. Почему вы боитесь или не хотите использовать ясный и четкий, отражающий реальность термин "дети-инвалиды"?

Ведь взрослого инвалида никто не назовет "особым человеком".

Ведь "особые" дети это все-таки одаренные, или необычные, но никак не больные.

Да и инвалидность ради получения пособий многие родители детей-инвалидов на них получают, разве нет?

Форум стал принимать причудливые формы... :8-0:

Ну, может быть, собрать наших детишек, пусть споют и станцуют greaTroll, чтобы доказать, что не зря носят гордое звание "особых"? А мы, родители скинемся с пенсии, ведь только ради получения огромных пособий мы инвалидность на детей оформили, а greaTroll обыдно...

...а недавно на форуме можно было отдохнуть, поделиться и порадоваться...

Мария_Дименштейн - 4-9-10 в 19:26

Цитата: Исходное сообщение добавлено Галина

Форум стал принимать причудливые формы... :8-0:

Дорогие форумчане! Вопрос простой, я постараюсь ответить попозже. Пока прошу всех сдерживать эмоции. И в теме про инклюзию есть еще что сказать. Разве не полезно научиться отвечать на такие вопросы?

Так что оставайтесь с нами :)

Алла77 - 4-9-10 в 19:45

Мария, а зачем нужно отвечать на такие вопросы? я лично считаю его неконструктвным...кому какое дело, как я называю своего ребёнка? и почему посторонние люди должны заглядывать в мой карман по поводу пособий? если мне нужно будет поговорить на волнующие для меня темы, я обращусь к специалистам, или к людям с аналогичными проблемами..а в данной теме..не вижу смысла

greaTroll - 4-9-10 в 20:48

Вы не видите, а кто-то другой - вполне возможно. Я же не настаиваю, чтобы именно Вы со мной общались. В Правилах форума нет ограничения ни на пользователей, ни на темы, ни, тем более, запрета на инакомыслие.

Nasty - 4-9-10 в 20:50

За последние 100 лет терминология менялась. В начале 20 века - "ненормальные дети", в середине - "дети с аномальным развитием", сейчас - "дети с нарушением развития". "Особые дети", конечно, не является научным термином, но сейчас он принят к использованию. И он не противоречит истине. Все термины указывают на то, что ребенок отличается от нормы.
Норма - это среднее значение. Поэтому и ребенок с умственной отсталостью и ребенок-гений - оба не норма, они оба особенные. (В Москве, например, есть центр, который занимается детьми-инвалидами и одаренными детьми).
Согласитесь, что "особый ребенок" звучит лучше чем "ненормальный ребенок". Можно, конечно, вспомнить Шекспира. Насчет, как розу не назови, она все равно останется розой. Но в нашем мире больше действует правило капитана Врунгеля: "Как вы судно назовете, так оно и поплывет". А в нашем случае, так к ребенку будут относиться окружающие люди.

По поводу инвалидности. Все кошки - животные. Но не все животные - кошки. Инвалидность и нарушение развития - это не одно и то же.
Насчет пособий. Что Вам не нравится? Это право, закрепленное законом. Очень жаль, что наши мамы не всё знают о том, что им положено по закону и часто не могут этим пользоваться.

мамаПоли - 4-9-10 в 20:51

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

Толковый словарь Ушакова:
ОСО'БЫЙ, ая, ое: То же, что особенный.
ОСО'БЕННЫЙ, ая, ое: Не такой, как все; выдающийся из ряда обычных, не похожий на других.
Так что мы применяем термин "особые дети" вполне правомерно. Вы же не станете отрицать, что наши дети не такие как все, и отличаются от других детей?

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

Да и инвалидность ради получения пособий многие родители детей-инвалидов на них получают, разве нет?

Вы поставили с ног на голову причину и следствие. Получение пособий на ребёнка с нарушениями развития является следствием оформления инвалидности, но уж никак не первопричиной.

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

На мой взгляд интересы инвалидов будут лучше защищены, если они будут называться аналогично тому, как их воспринимает Законодатель. У нас ведь есть законы о правах именно инвалидов, а не "особых детей", и международные конвенции имеют аналогичные названия.

И в чем же будет заключаться по-вашему лучшая защита при изменении названия?
Про "международные конвенции", которые "имеют аналогичные названия" желательно бы поподробнее, с цитатами.

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

И еще - в некоторых постах на форуме сквозит тезис "наши дети хорошие, а "нормальные" - плохие и хуже". Что не прибавляет идеям равноправия популярности(

Интересно, где Вы такое прочитали? Между строк? или домыслили?

Мария_Дименштейн - 4-9-10 в 21:36

Цитата: Исходное сообщение добавлено Синеглазка

Мария, а зачем нужно отвечать на такие вопросы?

Если мы стремимся двигаться в сторону цивилизованного общества и при этом подобные вопросы в нынешнем обществе есть - значит, придется научиться на них отвечать. Замалчивание проблем, связанных с наличием нарушений у людей, уже привело наше общество к тому, что мы имеем. Если ставить целью изменение отношения в обществе к проблеме инвалидности - значит, надо подробно разъяснять несведущим людям свою позицию. Эти люди не виноваты, что они не в теме, их старательно много десятилетий от этого изолировали (так же, как изолировали людей с нарушениями), поэтому просветительская позиция мне кажется более конструктивной, чем позиция умолчания.
Речь идет не о том, как Вам называть своего ребенка, а о том, какое название в конце концов приживется в обществе. Про это, мне кажется, важно говорить.

Nata - 4-9-10 в 22:36

Цитата: Исходное сообщение добавлено Мария_Дименштейн

Цитата: Исходное сообщение добавлено Синеглазка

Мария, а зачем нужно отвечать на такие вопросы?

Мария Сергеевна, огромное Вам спасибо! Вы озвучили в очень четкой форме, те мысли, которые в течение дня крутились в моей голове, после прочтения первой темы, про инклюзию.
Наше общество - это ведь не монолит. Оно состоит из людей, имеющих разные мнения по всем вопросам. В том числе и по вопросу отношения к нашим детям. Спорить с "инакомыслящими" нужно и полезно! В таких спорах очень хорошо формулируются многие вещи, которые приходится объяснять другим людям, с кем приходится иметь дело нам с нашими детьми. Ведь от того, что мы отвернемся и гордо промолчим, люди имеющие отличную от нас позицию по вопросу, не исчезнут! Они просто будут продолжать считать, что все родители таких детей - упертые и агрессивные защитники своих чадушек, за-ради их блага всех прочих деток готовые разорвать в клочки, люди, не желающие говорить с теми, кто высказался против... Мы же не такие!
И еще. Я обратила внимание на то, что посты "madam Troll" изменились (в теме про инклюзию) к концу темы, о чем-то немного по-другому задумалась, под иным углом зрения...
Ведь люди не виноваты, что они имеют очень отрывочную, зачастую одностороннюю информацию об этой стороне жизни общества! Уже сколько обсуждали это (информированность населения). Высказывается Troll звучат непрятно для нас, но ... это, увы, не единичная точка зрения.

Короче, спорить надо! Больше споров с "идейными противниками"! В спорах рождается истина, как известно. Другое дело, что переход на личности и оскорбления собеседников недопустимы. Впрочем, об этом написано в правилах форума:).

Ola - 4-9-10 в 23:06

Цитата: Исходное сообщение добавлено Мария_Дименштейн

... просветительская позиция мне кажется более конструктивной, чем позиция умолчания.
...

Вот только мне кажется символичным сам стиль вбрасывания вопроса. Видимо, он отражает состояние общества. Человек приходит в сообщество с далёкими от него взглядами и формулирует вопрос и комментарии достаточно жёстко и на грани провокативности, чётко удерживаясь в рамках правил, и обосновывает свои действия не тем, что ему содержательно важно узнать мнение именно участников данного сообщества, а тем, что ... В Правилах форума нет ограничения ни на пользователей, ни на темы, ни, тем более, запрета на инакомыслие. ...

Мария_Дименштейн, Вы совершенно правы, что необходимо учиться отвечать на такие вопросы, но как же хочется иногда просто поговорить с единомышленниками. "Без галстуков", не собирая "мозги в кучку", не находясь в постоянной готовности к встрече с представителем других взглядов. Не всегда есть силы и желание решать глобальные задачи и лично продвигать общество в сторону цивилизованности :shuffle:

Мария_Дименштейн - 4-9-10 в 23:26

Вроде я тоже "без галстука" :)
Разве кто-то призывает лично участвовать в продвижении общества? Или даже в обязательном участии в этих темах? Дело сугубо добровольное :)

Nata - 5-9-10 в 00:03

Возможно, в моем сообщении можно найти призыв, хотя и его туда не вкладывала :-)

. Дело, действительно, абсолютно личное и добровольное. Тем в форуме хватает, каждому найдется, где и с кем пообщаться :-)

.
Сейчас я напишу слова, за которые меня можете отдубасить. Мы, родители "особых " детей, тоже ведь не состоим сплошь только из разумных, корректных, доброжелательных людей, образцов для подражания. Мы хотим, чтобы на нашего ребенка с его особенностями внешнего облика или поведения окружающие реагировали нормально - но сами при этом можем жутко стесняться и комплексовать, что он - не такой как все, не желать идти с ним в те места, где есть разные дети. У нас, например, некоторые мамы, когда их приглашают на мероприятия с детьми, могут отказаться идти туда, если дети будут и из "наших" и просто обычные :-(

. Или, например, крушить всех вокруг, если показалось, что ребенка чуть ущемили. Примеры, думаю, у всех есть и этого типа поведения "наших" в обществе. Ведь и и точка зрения Тролля (Или Трольши?) тоже не проросла на пустом месте.

greaTroll - 5-9-10 в 00:33

Вообще я не Тролль, я Ролл в смысле японской кухни.. Ну ладно, следовало думать при выборе ника, моя вина...

Сегодня отношение общества к детям-инвалидам варьируется от "дремучей темноты" предрассудков самого дикого содержания до точки зрения цивилизованных людей, принимающих идею о равенстве прав и необходимости равенства возможностей (с множеством вариантов между этими крайними точками).

Моя позиция лежит ближе к принятию, однако меня (и многих, чью точку зрения я знаю) беспокоит определенный набор моментов:
*Признание соответствующими норме тех, кто ей не соответствует вместо признания их такими, какие они есть
*Декларирование возможности полной социализации и излечения в тех случаях, когда она отсутствует
*Обеспокоенность многих по поводу безопасности для нормальных детей в случае инклюзии и сохранения качества образования для нормальных детей (многих еще беспокоят вопросы эстетики, но сейчас я уже скорее против ее включения в обсуждение)
*Самозакольцованность вашего сообщества, опасения некоторых, что вслед за требованием равных прав (справедливым и понятным) последует требование больших и ущемление уже большинства.
*Казус "пандусов для инвалидов" - сколько неудобств можно и следует доставить 99% ради того, чтобы облегчить страдания 1%.

Еще раз повторюсь - я поддерживаю полную инклюзию и социализацию детей (и взрослых), имеющих чисто физические недостатки (любые). Стивен Хокинг - пример такого человека, который имея меньше прочих, приносит другим больше, чем можно потребовать от самого нормального в мире человека. Если мозг и ЦНС не затронуты, такой человек должен иметь все права и возможности с детства. Но, однако, без ущемления прав других (не стоит, думаю, опутывать весь город пандусами ради инвалидов, но если это никому не мешает создать безбарьерную среду для них стоит и дОлжно).

Кстати, в ряде мест в Москве это сделано местными властями по собственному почину.

Айрис - 5-9-10 в 00:53

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

Потому что правильнее говорить: дети с инвалидностью.

Но не любой особый ребёнок имеет статус инвалида, получить который стало в последнее время чрезвычайно сложно.

Историческая справка специально для Вас.

Термин «инвалид» восходит к латинскому корню (valid – действенный, полноценный, могущий). В российском словоупотреблении, начиная со времён Петра I такое название получали военнослужащие, которые вследствие заболевания, ранения или увечья были неспособны нести воинскую службу и которых направляли для дослуживания на штатские должности. Характерно, что в Западной Европе данное слово имело такой же оттенок, то есть относилось в первую очередь к увечным воинам. Со 2-й половины 19 века термин распространяется и на штатских лиц, также ставших жертвами войны, – развитие вооружений и расширение масштабов войн всё более подвергали мирное население всем опасностям военных конфликтов. Наконец, после Второй мировой войны, в русле общего движения по формулированию и защите прав человека в целом и отдельных категорий населения в частности, происходит формирование понятия «инвалид», относящегося ко всем лицам, имеющим физические, психические или интеллектуальные ограничения жизнедеятельности.
В Федеральном законе от 24 ноября 1995 г.№ 181-ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации» даётся более полное определение инвалидности.
Инвалид – это лицо, которое имеет нарушение здоровья со стойким расстройством функций организма, обусловленное заболеваниями, последствиями травм или дефектами, приводящее к ограниченной жизнедеятельности и вызывающее необходимость его социальной защиты.
Ограничение жизнедеятельности выражается в полной или частичной утрате лицом способности или возможности осуществлять самообслуживание, самостоятельно передвигаться, ориентироваться, общаться, контролировать своё поведение, обучаться и заниматься трудовой деятельностью.

Nata - 5-9-10 в 01:48

К сожалению, "проблема пандусов", в том виде, в каком ее "решают" в данный момент, отнюдь не облегчила проблем тех, для кого это было сделано. Чаще всего они сделаны так, что воспользоваться ими инвалиду-колясочнику проблемно, а то и невозможно. Обычная для России ситуация. Очередная акция.

Цитирую из вашего поста: "Признание соответствующими норме тех, кто ей не соответствует вместо признания их такими, какие они есть"

Можно пояснить, что такое норма, как это вы понимаете? И кто такие, кого можно признать соответсвующими ей?

Далее: "Декларирование возможности полной социализации и излечения в тех случаях, когда она отсутствует"
Социализация - это включение человека в общественную жизнь. И она может быть полной для любого, но выглядеть по разному в различных случаях. В одних случаях она будет выглядеть именно так, как видимо представляете ее вы - учеба, обучение профессии, работа, создание семьи и т.п. В других - человек общается в доступной ему форме и на доступном ему уровне общения с домашними, проживает в семье, занимается со специалистами, посещает детский садик а позже - школу, гуляет и играет вместе с другими на детской площадке, в парке, ходит на праздники - во всем этом ему помогают сопровождающие, т.к., он не в состоянии что-то делать самостоятельно. И т.д. Полная социализация будет выглядеть по-разному в случае для человека с сильными интеллектуальными нарушениями, чем для человека с двигательными.
Не стоит в кучу сваливать излечение и социализацию. "Полное исцеление" во всех случаях гарантируют разве что шарлатаны :-)

. Врачи могут дать прогноз, но делают это с большой неохотой ( и правильно - нет одинаковых людей, диагнозы бывают и ошибочными, да и то, что было невозможным вчера, через 10 лет научаться делать или новое лекарство создадут). Социализация доступна человеку вне зависимости от возможности его полного излечения, в любом состоянии.

Насчет обеспокоенности качеством образования и возможным его ухудшением для всех, если будет инклюзия - а вы не задумались об ухудшении качества образования в результате переполненности классов? нехватки помещений? нехватки учителей? перегрузки детей? идиотских программах? о том, сколько детей ("здоровых" и "нормальных" ) имеют проблемы со здоровьем и психикой? Это на качестве обучения не сказывается?
По вашему, в нашем школьном образовании еще есть что ухудшать? Извините, но по роду деятельности я вижу, ЧТО выпускают наши школы уже много лет, без всякой инклюзии.

Мария_Дименштейн - 5-9-10 в 03:18

Термин "особые дети" произошел не от родителей, а от специалистов (например, данный сайт и форум созданы специалистами Центра лечебной педагогики и названы ими же). А большая часть родителей по-прежнему пользуется термином "инвалиды". Вообще-то любые термины используются для удобства. Почему этот термин не очень удобен для специалистов? Когда мы говорим про "особость", мы имеем в виду особые задачи, которые нам - психологам и педагогам - надо решать по отношению к данному ребенку. А термин "инвалидность" связан с социальной сферой - получением пособий, льгот, ограничениями в работе и т.д. Специалисты часто работают с детьми, у которых инвалидность не оформлена. Сейчас в официальных документах начинают использовать термин "люди с ОВЗ" (ограниченными возможностями здоровья) - это более широкий термин, чем "люди с инвалидностью", он довольно неуклюжий, но больше соответствует реальности - особые образовательные потребности есть не только у детей, у которых оформлена инвалидность, и специальная психологическая помощь нужна не только им. И наконец, если мы возьмем обычный западный учебник про "special children", мы найдем там раздел про особое психологическое сопровождение и особые образовательные потребности одаренных детей. Инвалидность тут ни при чем.

Moonlike - 5-9-10 в 05:34

Ну, про термин "особые" уже много сказали. Я тоже склоняюсь к тому, что такие дети требуют особого подхода в жизни и обучении - обычное повторение и зубрение в большинстве случаев не работает.
Насчет "наши дети хорошие, а "нормальные" - плохие и хуже" - глупости. У многих из нас есть еще дети. По-вашему я должна считать старшего лучше чем младшего? Увы, хвастаюсь я обычно достижениями младшего, потому что достижения старшего может понять только узкий круг.
Ну а теперь отвечу на моменты:

1. "Особые" - это как раз признание НЕСООТВЕТСТВИЯ норме. А вот то, что уйма народу ходит необследованными, даже в милицию идут работать, а потом из пистолета в людей стреляют - увы, наша психиатрия еще далека от совершенства. Это не к нам вопрос.
2. По этому пункту Nata хорошо рассказала. Добавлю - почему картина грустного парня без ног, который смотрит в окно, для вас требует сочувствия, а картина боли в глазах глубокого аутиста - нет?
3. Что-то я ни разу не видела в хронике проишествий заголовков типа "два инвалида избили учеников". Зато "подросток изнасиловал умственного отсталого инвалида" (это реально такое было) или "ученики избили двух инвалидов" - регулярно. А ответ очень прост. Если не брать маргиналов, то за особыми детьми идет серьезный присмотр. Обычно ребенка с психиатрическим диагнозом даже невозможно оставить одного. Поэтому и вреда он никому не может причинить физически. А те, кого оставляют - они либо глубоко пацифичны (мой такой, часто приходится спасать от младшего), либо ограничены физически. Поэтому и преступления со стороны особых детей случаются намного реже чем преступления против них. Про образовательный процесс мне почти нечего сказать - не специалист. Но я скажу из своего опыта. Я в школе все усваивала вдвое-втрое быстрее остальных в классе. Заметьте - все мы были нормальными (по крайней мере с т.з. медицины). Получается, что куча нормальных детей ухудшало качество моего образования, потому что мне было скучно, и я так и не научилась за 10 лет школы учить материал.
4 По поводу этого пункта я с вами очень солидарна. Только вот меня гомосексуалисты беспокоят. Боюсь, что такими темпами как сейчас, через 20 лет это станет обязаловкой :-D

5. Все вопросы к кривым рукам чиновников и исполнителей. Кстати, пандусы нужны не только инвалидам, но и мамам с малышами в колясках. Ну а в остальном - я пока не столкнулась ни с одним благом, которое бы кому-то мешало. Может, пару примеров приведете?

Nata - 5-9-10 в 09:59

По причине разницы во времени :-)

? Moonlike написала то, что я хотела добавить. Ну у нас с ней часто мысли работают в одном направлении :-D

.
А вы, greaTroll, не пробовали посмотреть на эту проблему с тех позиций, что родители детей-инвалидов, "особых" детей, детей с ОВЗ далеко не всегда - родители только одного этого ребенка? В принципе это обычные семьи - полные и неполные, счастливые и не очень, имеющие единственного ребенка, двоих или многодетные... Это просто семья, в которой родился "особый" ребенок. Это единственное принципиальное отличие такой семьи от соседской :-)

. И родитель "особого " совершенно не нацелен на то, чтобы в ущерб другим детям в семье обеспечить развитие только ему. Почему же, по-вашему, в школе мы обязательно поведем себя иначе? Тем более, в утешение вам - ведь многие из нас будут в разной роли. Мама "особого" второкласника может оказаться одновременно мамой обычного пятиклассника, у которого окажется "особый" одноклассник.

А насчет того, что мы все поголовно думаем, что "наши" - лапочки, а прочие - сплошь бяки, как вам показалось из сообщений вы не правы. Показалось. Здесь люди пишут все же преимущественно о проблемах и успехах именно особых детей, форум такой. В словах "особые дети" и "обычные дети" ключевое слово одно и общее - ДЕТИ. Дети дерутся между собой и дружат, огорчают нас и радуют, они растут и учатся. Единственно, что при решении проблем, возникающих у ребенка к примеру, в общение со сверстниками, надо учитывает его особенности. Об этом Мария Дименштейн хорошо пишет.

Люди все равны, но не все одинаковы! Касается всех - детей и взрослых.

Nata - 5-9-10 в 10:28

По поводу "получения инвалидности, что бы получать пособие". GreaTroll, в форуме есть темы, где обсуждается этот момент. Почитайте, не поленитесь.

Оформление инвалидности для родитетей ребенка - это жестокий стресс. Многие из нас его пережили. Далеко не все и не сразу согласились признать данный факт. Мне самой понадобилось несколько месяцев. Ведь это - как билет в один конец, вот ты сделаешь, шаг, зафиксируешь ЭТО - и все, обратного пути нет... Только позже ты понимаешь простую мысль - непризнание факта не убирает проблему. Проходит немало времени, пока понимаешь, что и с ЭТИМ можно жить, быть счастливым и даже - понять много больше в жизни.

По поводу размера пособий отвечечу так: "Слухи о прелестях секса в космосе сильно преувеличены!" :-D

. Пенсия ребенка не покрывает даже минимальных затрат на него. Бесплатные лекарства? Ну, об этой проблеме без конца говорят и не только на форумах. Сан-кур. лечение?! - да почитайте в соотвествующих темах. И т.д. В Москве пособий и выплат больше, но там и жизнь дороже.

Обратная сторона медали - многие мамы вынуждены оставить работу и получать вместо зарплаты пособие по уходу за ребенком инвалидом. Причем многие из них - отличные квалифицированные специалисты. У меня сейчас подруга сейчас это оформила - огромные деньги, аж целых 1400 рублей, куда девать-то?! Если работу удается сохранить - тоже проблем хватает. А еще у нас в России "слабый пол" - мужики. При возникновении подобных трудностей в семье многие папы убегают, и хорошо если материальную помощь от них удается получить.
"Жутко" выгодно, словом.

Коко - 5-9-10 в 12:24

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

Вообще я не

беспокоит определенный набор моментов:
*Признание соответствующими норме тех, кто ей не соответствует вместо признания их такими, какие они есть

(что есть норма? ответьте себе сами на этот вопрос, если убрать всю не норму жизнь станет менее многообразной, чем есть. признанный многими художник Дали - это норма?)

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

*Декларирование возможности полной социализации и излечения в тех случаях, когда она отсутствует

(а кто знает когда отсутствует возможность полной реабилитации? этого не знает никто, особенно когда речь идет о ребенке или Вы в курсе?)

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

*Обеспокоенность многих по поводу безопасности для нормальных детей в случае инклюзии и сохранения качества образования для нормальных детей (многих еще беспокоят вопросы эстетики, но сейчас я уже скорее против ее включения в обсуждение)

(даже смешно читать, взрослый и думающий человек не будет искать "врага" качества образования в этой плоскости. Бороться и отстаивать свои права перед властью - здесь, да надо иметь много гражданского мужества. убрать из класса одного-двух особых детей - много сил не надо. Почему во "враги" сильные и "нормальные" всегда выбирают "слабых"? Неужели Вы и в правду думаете, что качество и доступность образования страдает от наличия в классе особых детей. Не там ищите, мое мнение.)

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

*Казус "пандусов для инвалидов" - сколько неудобств можно и следует доставить 99% ради того, чтобы облегчить страдания 1%.

(Вы были за границей (Америка, Европа) - почему наличие пандусов, сделанных с умом, не вызывает неудобства у 99%, а даже наоборот. Почему то их города, большие и малые с пандусами, намного комфортнее наших, без оных, при чем для всех)

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

Кстати, в ряде мест в Москве это сделано местными властями по собственному почину.

(Вы серьезно?, наши власти по собственному почину, поднимутся со стула, только при наличии собственного интереса)

Мария_Дименштейн - 5-9-10 в 13:39

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata

А вы, greaTroll, не пробовали посмотреть на эту проблему с тех позиций, что родители детей-инвалидов, "особых" детей, детей с ОВЗ далеко не всегда - родители только одного этого ребенка? В принципе это обычные семьи - полные и неполные, счастливые и не очень, имеющие единственного ребенка, двоих или многодетные... Это просто семья, в которой родился "особый" ребенок. Это единственное принципиальное отличие такой семьи от соседской :-)

Именно так! Есть даже книга с таким названием: "Обычные семьи, особые дети". Там, кстати, в предисловии обсуждаются вопросы терминологии, причем обсуждаются достаточно открыто. Такая открытость, как мы знаем, не привела к ухудшению отношения в обществе к "особым". Сначала на Западе начали откровенно обсуждать такие проблемы, а потом и изменять ситуацию.
Приведу отрывки:

Новое издание книги «Обычные семьи, особые дети» отражает перемены в терминологии, принятой в отношении людей с нарушениями развития. Мы используем личностную терминологию, в которой пациент стоит на первом месте, а его состояние — на втором: например, вместо «инвалид» в большинстве случаев говорим «человек с нарушениями»,
«человек с инвалидностью», «человек со специальными потребностями» и т.д. Мы предпочитаем использовать
язык, не скрывающий личность человека за его болезнью.
Мы спрашивали себя, не изменить ли название книги на просто «Обычные семьи». Выражение «особые дети» некоторые семьи и специалисты воспринимают как оскорбительное. Многих взрослых с нарушениями
раздражает и оскорбляет образ «инвалида-героя», широко пропагандируемый в СМИ и предполагающий, что человек, «преодолевший» свою инвалидность и достигший личного и профессионального успеха, проявил какой-то необыкновенный героизм и заслуживает преклонения. В последние годы популярность приобретает иной образ: люди с нарушениями — самые обычные люди, чье отличие от других находится в рамках нормальных для человеческого общества различий (об этом см., например, книгу Ирвинга Кеннета Зола [Irving Kenneth Zola] «Обычная жизнь»).
Многие родители детей с нарушениями развития также терпеть не могут, когда им говорят что-то вроде: «Вы просто необыкновенные люди, раз вам удается справляться с таким особенным ребенком!» В то же время на других родителей такое самоощущение действует благотворно.
Некоторые полагают, что «особый» — это просто эвфемизм для «инвалида» или, того хуже, «неполноценного». Несомненно, когда мы говорим об обучении в специальных, т.е. «особых», школах — такая коннотация возникает. Некоторые специалисты, работающие в этой области,
предлагают изменить название школ. Действительно, по мере распространения инклюзивной практики необходимость в специальном термине уменьшается. Почему бы не называть «специальное образование» просто «образованием»?

Дальше авторы приводят результаты своего опроса об отношении к разным терминам, если интересно, напишу.

greaTroll - 5-9-10 в 15:57

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata

По поводу "получения инвалидности, что бы получать пособие". GreaTroll, в форуме есть темы, где обсуждается этот момент. Почитайте, не поленитесь.

Оформление инвалидности для родитетей ребенка - это жестокий стресс. Многие из нас его пережили. Далеко не все и не сразу согласились признать данный факт. Мне самой понадобилось несколько месяцев. Ведь это - как билет в один конец, вот ты сделаешь, шаг, зафиксируешь ЭТО - и все, обратного пути нет... Только позже ты понимаешь простую мысль - непризнание факта не убирает проблему. Проходит немало времени, пока понимаешь, что и с ЭТИМ можно жить, быть счастливым и даже - понять много больше в жизни.

По поводу размера пособий отвечечу так: "Слухи о прелестях секса в космосе сильно преувеличены!" :-D

Ну, мужчин вполне можно понять - нельзя же их насильно обязать любить ребенка с отклонениями или хотеть иметь детей. Иные "исчезают" и по факту беременности самым нормальным ребенком.

greaTroll - 5-9-10 в 16:00

Цитата: Исходное сообщение добавлено Мария_Дименштейн

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata

Вот это интересное объяснение. В рамках одной семьи с нормальными детьми и инвалидом он, конечно, будет вполне органично называться "особым ребенком" или "с особенностями". Но подходит ли "внутрисемейный" термин для употреблением всем обществом?

Ola - 5-9-10 в 16:31

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

...
В рамках одной семьи с нормальными детьми и инвалидом он, конечно, будет вполне органично называться "особым ребенком" или "с особенностями". Но подходит ли "внутрисемейный" термин для употреблением всем обществом?

По-моему дело ещё и в том, что обсуждения про "особых детей" касаются более широкого круга детей, чем дети с инвалидностью. И плюс к тому, большинство этих обсуждений почти не касается, например, детей с инвалидностью по некоторым соматическим заболеваниям, у которых нет проблем с обучением, поведением, движением. У них в основном проблемы правового характера или проблемы с тем, что в д\саду или школе не хотят или не могут дать им (и их родителям) возможность обеспечивать лекарственный или пищевой режим и т.п. То есть когда говорят "особый ребёнок", то этим как бы убирают "инвалидный" ценз. Обсуждаемые проблемы касаются и детей, которым по разным причинам родные просто не установили инвалидность (а может быть и не станут этим заниматься), и тех, кто ещё как бы "по эту сторону", т.е. если бы они пошли устанавливать инвалидность, им бы не дали, а то и грубо прогнали как симулянтов, у нас это умеют, и т.п. Слова "особый ребёнок" как бы подчёркивают - что многие проблемы могут прийти к любому ребёнку, и родители могут их обсудить с доброжелательными и компетентными собеседниками.

Мария_Дименштейн - 5-9-10 в 20:23

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

Про употребление терминов я Вам подробно объяснила, могу повторить основное :)
Термин "особые дети" произошел не от родителей, а от специалистов (например, данный сайт и форум созданы специалистами Центра лечебной педагогики и названы ими же). Почему термин "инвалид" не очень удобен для специалистов? Когда мы говорим про "особость", мы имеем в виду особые задачи, которые нам - психологам и педагогам - надо решать по отношению к данному ребенку. А термин "инвалидность" связан с социальной сферой - получением пособий, льгот, ограничениями в работе и т.д. Специалисты часто работают с детьми, у которых инвалидность не оформлена. Сейчас в официальных документах начинают использовать термин "люди с ОВЗ" (ограниченными возможностями здоровья) - это более широкий термин, чем "люди с инвалидностью", он довольно неуклюжий, но больше соответствует реальности - особые образовательные потребности есть не только у детей, у которых оформлена инвалидность, и специальная психологическая помощь нужна не только им. И наконец, если мы возьмем обычный западный учебник про "special children", мы найдем там раздел про особое психологическое сопровождение и особые образовательные потребности одаренных детей. Инвалидность тут ни при чем.

Вы спросили, почему вместо слова "инвалид" используют слово "особый". Ответ: потому что эти понятия не тождественны и лежат в разных плоскостях.
Если Вам что-то в моем объяснении непонятно - Вы можете задать конкретные вопросы.

Moonlike - 6-9-10 в 09:03

Упрощаю объяснение:
Не все инвалиды - особые и не все особые - инвалиды.
Это как сравнивать мягкое и теплое на основании того, что кошки теплые и мягкие.

Сова - 6-9-10 в 10:35

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

Потому, что не все "особые" имеют инвалидность.

natali - 6-9-10 в 15:36

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

Мы и этот термин используем и другие тоже,я вот только не пойму Вам какая разница кто какой термин использует,кто как называет больных детей?
Своего я называю при незнакомых людях - ребенок с особенностями,а все и так видно как не назови.

Можно по- разному таких детей называть,главное какой смысл вкладывать в слова.

mamaZ - 6-9-10 в 17:44

Не хочу опять показаться агрессивной, напишу только одно: "Сытый никогда не поймет голодного." К сожалению, или к счастью, greaTroll очень одинок\одинока, вот и зависает на нашем форуме, вместо того, чтобы наслаждаться прелестями жизни. Вызывая в нас негативные чувства, как вампир, питается этой отрицательной энергией. Что ж, нам легче. Кишечник чище будет, простите меня администраторы.

мамаПоли - 6-9-10 в 17:56

mamaZ, очень прошу Вас впредь воздерживаться от таких сообщений, ладно? Будьте корректны по отношению к ЛЮБЫМ участникам форума.
Не хочется чистить форум...

greaTroll - 6-9-10 в 19:35

Цитата: Исходное сообщение добавлено mamaZ

Не хочу опять показаться агрессивной, напишу только одно: "Сытый никогда не поймет голодного." К сожалению, или к счастью, greaTroll очень одинок\одинока, вот и зависает на нашем форуме, вместо того, чтобы наслаждаться прелестями жизни. Вызывая в нас негативные чувства, как вампир, питается этой отрицательной энергией. Что ж, нам легче. Кишечник чище будет, простите меня администраторы.

Если бы поговорка про сытого и голодного была верна, всякий активизм не имел бы смысла. Но проинклюзивщики, пролайферы, аболиционисты и прочие романтики уже не раз добивались своего.

Учение же об "энергетических вампирах" антинаучно (но очень выгодно тем, кто продает соответствующие книжки доверчивым гражданам).

greaTroll - 6-9-10 в 19:38

Цитата: Исходное сообщение добавлено natali

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

Термины имеют большое значение "Уроды", "неграждане" и "черные обезьяны" не могут иметь прав и рассматриваться как равные по определению. "Инвалиды", "иностранцы" и "афроамериканцы" же звучат много более многообещающе. И много менее оскорбительно.

babushka_m - 7-9-10 в 00:11

Если человек не в состоянии услышать ни одного аргумента по существу, а цепляется к отдельным словам и реагирует исключительно на уровне рефлексов, и при этом адаптирован настолько, что может пользоваться интернетом и даже рассуждать на форумах - разве это не говорит о пользе инклюзивного образования?

mamaZ - 7-9-10 в 04:01

Цитата: Исходное сообщение добавлено мамаПоли

mamaZ, очень прошу Вас впредь воздерживаться от таких сообщений, ладно? Будьте корректны по отношению к ЛЮБЫМ участникам форума.
Не хочется чистить форум...

Обещаю...

Moonlike - 7-9-10 в 08:29

greaTroll
Вы уж извините, но даже мне кажется подозрительным то, как вы обходите посты с вежливыми ответами для вас и цепляетесь за частички агрессии как за соломинку. Или вам нечего возразить против наших ответов? Тогда почему вы не задаете новых вопросов? Почему цепляетесь за ВАШЕ видение термина, который к вам не имеет никакого отношения и который уже объяснили вам не только мамы, но и специалисты?

angeloshka - 7-9-10 в 08:36

Цитата: Исходное сообщение добавлено babushka_m

Если человек не в состоянии услышать ни одного аргумента по существу, а цепляется к отдельным словам и реагирует исключительно на уровне рефлексов, и при этом адаптирован настолько, что может пользоваться интернетом и даже рассуждать на форумах - разве это не говорит о пользе инклюзивного образования?

В точку!

mamaZ - 7-9-10 в 14:26

Знаете, к какому выводу я пришла? Что государство очень даже нам помогает, раз такие люди, как Большой Рулон, начинают злиться. Из-за безысходности они начинают полемику, чтобы хоть как-то отомстить :-D

НИЧЕГО У ВАС НЕ ВЫЙДЕТ!!!! Весь мир за нас и наших детей! Особым детям в Российских школах есть место!!!! (страшным голосом) И даже самым агресси-и-ивны-ы-ым....
Йооохххоооуууу :jump:

, как говорят мои ученики :shuffle:

natali - 7-9-10 в 15:06

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

Мне интересны люди,которые пытаются разобраться.
Термин "инвалид" для инвалида не является оскорблением.Но если Вы не уверены,что этот определенный человек имеет инвалидность,то Вы как его назовете,чтобы не обидеть?Просто интересно.Ведь детей с психинвалидностью или УО в толпе можно и не заметить.А можно нормального ребенка в определенной обстановке принять за психа.
Например были мы в неврологической больнице у эпилептолога,сидим в коридоре,а там мальчик 7 лет пузыри из слюней пускает ,ну скучно ему.Ну я ему диагноз придумала,а потом разговариваю с его бабушкой,оказывается мальчик в гимназии учится,лучший ученик в классе,с 5 лет читает, водят его на всякие развивающие занятия постоянно ,но у него с 7 лет появились приступы эпилепсии.Поэтому он и в больнице.Как такого назвать,каким термином?

greaTroll - 7-9-10 в 18:25

Цитата: Исходное сообщение добавлено natali

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

"Ребенок с отклонениями"

greaTroll - 7-9-10 в 18:27

Цитата: Исходное сообщение добавлено babushka_m

Значит, про меня можно сказать "адаптирован..." и предположить, что у меня отклонения, выдавая все это за конструктивный пост? ОК, пообщайтеь с модератором.

Dorime - 7-9-10 в 19:00

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

Цитата: Исходное сообщение добавлено babushka_m

Я вот одного не могу понять - если вы не являетесь родителем, не являетесь учителем, не являетесь врачом - то почему вас так тревожит то, КАК мы называем наших детишек на форумах? Вы сначала своего родите, а потом и думайте, как его называть... И кстати не зарекайтесь - от рождения "особого" ребенка никто не застрахован. Точнее, пардон.... Ребенка с "отклонениями".
И еще, мне кажется, что ваше поведение на форуме немножко напоминает поведение этакого подленького детсадовца, который втихомолку доведет всю группу до белого каления, а потом бежит жаловаться "Марьиванна, они меня обиииделиии!!!!!" Это к слову о модераторах. А вообще, модераторы сами видят ваш тон общения, и думаю прекрасно все понимают, кто адаптирован,а кто нет :jump:

Мария_Дименштейн - 7-9-10 в 20:42

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

greaTroll, это была шутка. Мы сделаем внушение несерьезной бабушке за то, что она не поставила смайлик и тем ввела Вас в заблуждение.

greaTroll - 8-9-10 в 03:27

Давайте не будем сливать обсуждения к неблагим пожеланиям и оскорблениям оппонента. Что же касается терминов - как кто кого называет на форумах - это вопрос свободы слова. Но в законодательстве у нас пока что устоялся термин "инвалиды" и в обществе (в лучшем случае) - тоже. "Особые" - термин пока только тех, кого касается эта проблема.

Мария_Дименштейн - 8-9-10 в 03:38

Цитата: Исходное сообщение добавлено greaTroll

Давайте не будем сливать обсуждения к неблагим пожеланиям и оскорблениям оппонента. Что же касается терминов - как кто кого называет на форумах - это вопрос свободы слова. Но в законодательстве у нас пока что устоялся термин "инвалиды" и в обществе (в лучшем случае) - тоже. "Особые" - термин пока только тех, кого касается эта проблема.

В последних постах не вижу никаких пожеланий и оскорблений.
По поводу названий Вам уже неоднократно ответили, и те читатели, которые хотели разобраться в заданных Вами вопросах, давно разобрались. Если Вам еще что-то непонятно - перечитайте тему, пройдите по ссылкам, подумайте, наконец. Пока что впечатление, что Вы не смогли прочитать ответы...

angeloshka - 8-9-10 в 18:03

Из wiki
"Наиболее общий совет по обращению с троллями звучит так: «Пожалуйста, не кормите троллей». И хотя многие опытные участники считают этот совет почти бесполезным, поскольку в сообществе любого размера обязательно найдутся участники, которые будут реагировать на сообщения от тролля именно таким образом, как ожидает тролль, это не является оправданием, чтобы самому «кормить тролля», реагировать на его провокации или уделять ему внимание, которого он добивается. Отказ от кормления троллей и привлечения к ним внимания в действительности является единственным эффективным методом борьбы с троллингом. Если Вы не будете подливать масла в огонь, ситуация, по крайней мере, не станет хуже. Если поведение тролля, не получающего ожидаемой «энергетической подпитки», в попытках всё же привлечь к себе внимание, становится явно деструктивным, нарушающим правила или вандальным, с ним можно справиться при помощи блокировки."

Мария_Дименштейн - 9-9-10 в 16:22

angeloshka, спасибо за цитату! Я это все понимаю, но пока что мы воспользовались случаем и ответили на вопросы - в надежде, что это может кому-то пригодиться. Вопросы такие в обществе бродят - пусть бродят и ответы :) А наш автор, поскольку явно показал, что не может участвовать в диалогах, будет забанен при ближайшей попытке троллинга.

Nata - 9-9-10 в 21:06

Да, до какой-то поры казалось, что автору темы она интересна. Видимо, просто скучно. Честно говоря, перестала писать сюда, когда поняла это. Говорить с человеком, который слышит только себя, неинтересно.
А ответы на вопросы наверняка пригодятся! :yes:

тася - 21-9-10 в 06:30

а я считаю,что наши дети действительно особые:при их ограниченных способностях(по мнению большинства)они добиваются таких успехов в разных направлениях! ;-)

Надя и Сахарок - 21-9-10 в 11:45

НАс на выходных назвали "а, это дети с отклонениями в развитии"?
и знаете, не было обидно. потому как было сказано в контексте "верьте в хорошее"